Un fallo para la historia
¿Te remuerde la conciencia verdad?
“Preocupante e injusto”, el fallo: juristas; el proceso debió anularse
Afirman que los argumentos de los magistrados fueron pobres y contradictorios
Especialistas en derecho constitucional calificaron de “preocupante e injusto” que, pese a las irregularidades detectadas en los comicios federales del pasado 2 de julio, los magistrados del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación (TEPJF) consideraran como “hechos aislados y no determinantes” la participación del presidente Vicente Fox Quesada y del sector empresarial en la contienda política.
John Akerman, catedrático del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México (IIJ-UNAM), señaló que si bien el TEPJF reconoció que hubo irregularidades generalizadas, no pudo comprobar que éstas tuvieron un efecto determinante en el resultado de los comicios, lo que resulta “muy preocupante”.
Los magistrados “no dijeron que las elecciones fueron limpias ni necesariamente legales, o que prevaleció la equidad. Al contrario, que hubo vastas irregularidades, pero que ellos, como magistrados, no tuvieron suficiente información para juzgar su determinancia en el resultado”.
Lo cierto es, continuó, que no se allegaron información. Subrayó que en la etapa de calificación de los comicios el TEPJF actúa de oficio. “Entonces ya no vale el pretexto o el argumento de que las partes no presentaron las pruebas.
“El tribunal no es una fiscalía, pero en casos especiales puede ordenar el perfeccionamiento de las pruebas necesarias para allegarse la información requerida para su resolución, como dice el inciso 20 del artículo 191 de la Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federación. Y no lo hicieron. No pudieron anular la elección porque no tuvieron suficiente información y, a su vez, no la tuvieron porque no se la allegaron.”
Elisur Arteaga, constitucionalista y catedrático de la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), afirmó que con la decisión del TEPJF mediante la cual se determinó la validez de la contienda electoral y se entregó la constancia de presidente electo a Felipe Calderón se polarizará aún más la sociedad mexicana, pues no sólo pasó por alto el fondo jurídico de las denuncias presentadas por la coalición Por el Bien de Todos, sino que “también es evidente que hubo prisa y presión sobre los magistrados para emitir una decisión que no cumple con las expectativas jurídicas y que contaba con elementos para declarar nula la elección”.
El consenso de los magistrados, insistió, “denota que hubo instrucciones para que el fallo se emitiera en ese sentido, con una decisión parcial en la que es evidente que hubo presión y prisa de los magistrados, a quienes con toda seguridad les prometieron ascensos o posiciones, y que pronto vamos a ver que les cumplen a cada uno por su voto”.
El jurista Raúl Carrancá y Rivas afirmó que la determinación del tribunal derivó de una sentencia “injusta que no estuvo apegada a derecho”. Sin embargo, exhortó a la coalición Por el Bien de Todos a que acate el fallo judicial por ser “definitivo e inapelable”, y que, en todo caso, prepare una demanda de juicio político contra los siete magistrados, con base en lo que establece el artículo 108 constitucional, ya que los juzgadores, con su resolución, “no atendieron a la Carta Magna, que ordena de manera clara que se invoquen y se apliquen los principios rectores de una elección: certeza, legitimidad, imparcialidad y equidad entre los contendientes”.
A su vez, el también constitucionalista Clemente Valdés aseguró que si bien fue correcta la conclusión final del TEPJF, “los argumentos de los magistrados para llegar a su fallo fueron bastante pobres y algunos hasta contradictorios”.
Carrancá y Rivas agregó que “irónicamente podríamos decir, al ver el fallo, que las intervenciones durante el proceso electoral del presidente Vicente Fox antes de las elecciones del 2 de julio pasado, los anuncios que denigraban a Andrés Manuel López Obrador, el asunto de Hildebrando, la participación de la Iglesia católica, etcétera, pues a lo mejor fueron producto de un sueño o de nuestra imaginación, porque cuando el tribunal dice de manera expresa que la certeza y la imparcialidad se dio, pues yo creo que están hablando de un esquema muy distinto al de la pasada elección presidencial”.
Mala retórica y mala argumentación
Al respecto, Jaime Cárdenas, ex consejero electoral, aseguró que pese a que el tribunal “reconoce todas las irregularidades denunciadas por la coalición, en el fallo utilizó su mala retórica y su mala argumentación jurídica para convalidar una decisión tomada de antemano, seguramente presionado desde Los Pinos y la Secretaría de Gobernación”.
Señaló que una resolución judicial, para que sea legítima, debe convencer, persuadir a los ciudadanos, y esta sentencia “no nos convence a muchos millones de mexicanos, porque no es una resolución legítima: tendrá la formalidad jurídica, pero no tiene la formalidad que da la legitimidad, que dan la justeza y la buena argumentación de las decisiones”.
En tanto, Lorenzo Córdoba, investigador del IIJ de la UNAM, destacó que con esta decisión concluye la etapa legal del proceso poselectoral y continúa la vía política, por lo que aseguró que es necesario “analizar los argumentos de fondo presentados por los magistrados en el dictamen y no sólo quedarnos con sus dichos públicos”.
Agregó que al reconocer diversas irregularidades en el proceso, el tribunal también establece que es factible la anulación de los comicios presidenciales en caso de “graves violaciones a las condiciones de equidad y transparencia”, aunque reconoció que la legislación no establece “claramente la intensidad y gravedad que deben presentar estas irregularidades”, por lo que los magistrados deben contar con “sólidos argumentos jurídicos para dar sus opiniones”.
El papel de los medios
En entrevista aparte, especialistas en comunicación señalaron que la decisión de los magistrados de “minimizar” la participación de los medios electrónicos en la contienda electoral revela una lectura “acotada y muy difusa del verdadero peso de poderes fácticos que ejerce el duopolio televiso y su influencia en los comicios”.
Francisco Javier Esteinou, catedrático de la UAM-Xochimilco, puntualizó que es evidente que con esta decisión, el TEPJF “también se alineó con uno de los candidatos y pasó por alto uno de los factores más decisivos en la contienda: la participación irregular y sin control de los medios de comunicación electrónicos”.
Por su parte, Alma Rosa Alva de la Selva, especialista de la UNAM, destacó que con la creciente injerencia del duopolio televisivo en el proceso electoral “no sólo se fortaleció el pacto histórico entre el gobierno en el poder y los medios electrónicos, sino también se consolidó la posición de las grandes empresas televisoras, que en esta elección no sólo apoyaron una campaña de descalificación y desinformación, sino que participaron activamente en el proceso para atacar a uno de los candidatos”.
Con la hipocresía que generalmente los caracteriza, los derechistas deben estar en este momento festejando la resolución del TEPJF y celebrando la eficiencia de nuestras infalibles instituciones electorales. Irónico porque ahora resulta, según ellos, que un país que se ubica en el tercio más bajo de los país más corruptos del mundo tiene un sistema electoral ejemplar y las instituciones jurídicas que resuelven disputas como estas son honorables y transparentes. En fin, la decisión es ya inapelable y salvo que haya un golpe de estado o una revolución, tendremos al hijo predilecto del PAN como presidente durante los seis años que vienen. Celebren panistas, su sueño se le hizo realidad. Ahora, ¿serán capaces de cumplir el sueño de millones de mexicanos cuyas exigencias parecen ser demasiado de lo que su partido es capaz de dar?
En vista que esta elección fue todo menos imparcial y equitativa, que las sospechas de fraude generalizado son demasiado considerables para pensar que son ideas locas de ciertos candidatos locos y que solo una persona completamente deludida y carente de la más remota pizca de sentido común pensaría que no hubo, en efecto, una colusión de fuerzas políticas (y privadas) para prevenir la llegada de la izquierda al poder en México bajo cualquier circumstancia (legal e ilegal), entonces no me queda nada más que decir que veo con mucha preocupación el camino que ha tomado mi país en el último año: el camino de la desinstitucionalización, de la perpetuidad del poder, y el del berrinche en vez de la tenacidad política para ser una oposición viable (si, tampoco el PRD se escapa de la crítica con su actitud en las últimas semanas).
En fin, de nuevo el verdadero México muestra su cara: no la de un país maduro, civilizado, con un estado de derecho y una alternancia transparente sino la de una república bananera, inmadura y salvaje cuyos dirigentes no tienen otro interés mas que seguir robando lo poco que todavía le queda a este pobre país desahuciado. Y en vez de luchar en contra del status quo con inteligencia, creamos caos con la esperanza de que este caos eventualmente se imponga al caos anterior.
México, ya madura por favor.
September 6th, 2006 at 9:16 pm
Pregunto, porque sobre la eleccion del DF no dicen nada? me vas a decir que el peon de Camacho gano la eleccion limpia? porfavor!! Pero bueno, ahora quiero ver que pasara cuando Camacho tenga instalado a Super Ebrad y vea mas clara la posibilibdad de llegar al poder con Ebrad que con AMLO….
September 6th, 2006 at 9:53 pm
¿Estas diciendo que hubo fraude generalizado e institucionalizado en la elección del DF?
Creo que si lo hubiera,
1) El PAN lo hubiera denunciado
2) Los medios lo hubieran sacado al aire
3) Una diferencia del 20% sería un poco descarada para alegar fraude ¿no crees?
4) Sabiendo que el DF es más perredista que nada, pensar que el PAN o el PRI hubiera ganado es como alegar que el Peje ganó Nuevo León.
Hay que ser honestos, esto es México y el fraude es una manera de ser de la política nacional, sea cual sea el partido (aunque por supuesto, hay ciertos partidos mucho más adeptos que otros). Pero si en serio estas implicando que ocurrió algo similar en el DF como ocurrió a nivel nacional… creo que necesitas un poco más de argumentos para respaldar tu teoría en vez de basarte simplemente en el historial de un personaje en particular.
Por cierto, ¿me equivoco o también estás implicando con este comentario que efectivamente SI hubo fraude a nivel nacional y por ende amerita que a nivel DF también se investigue? Vaya, sería la primera vez que me entero de alguien que votó por el PAN que lo admita.
September 6th, 2006 at 10:57 pm
Naaaa, simplemente habló sin checar sus datos antes.
September 7th, 2006 at 9:25 am
voto por voto felipe es presidente!!! voto por voto felipe es presidente!!! jajajaja ya la verdad me da fiaca seguir en el mismo tema. Mejor a ver soft porn que tanto recomendo el “critico” haplo.
Yo lo unico que agregaba en el comentario anterior es que hay muchas similitudes en la eleccion federal y la del DF, o que, me vas a negar la intromision descarada del gato Encinas en promover a Ebrad? O que los informales y los bejaranistas no se metieron igual que los empresarios en el caso de Calderon. Es chistoso pero en Mexico, y aplica para todos los bandos, todo se permite mientras lo haga yo y no cuando lo hace alguien mas. En francia, espania, EUA Canada y otros paises en epocas de campania las empresas son las que financian son las que dan donativos, no es delito apoyar a ningun candidato. Pero en Mexico bueno. Ve el amiente que sea ha creado, si eres pejista o del PRD los del PAN te han de aniquilar y lo mismo si eres del PAN o del PRI, los otros quieren ver tu cabeza rodar. Falta mucha madurez y estamos lejos de entender una regla basica de la democracia como la plantea Dahl: solo hay democrcia cuando los grupos dan grantias de no buscar la destruccion mutua.
En fin a mi ya este teatrito sin razon me da flojera.
PD: tal vez tienes razon me faltaron argumentos, pero creo que estoy al nivel de la discucion. a lo mejor tambien presente quimeras en vez de hechos.
September 7th, 2006 at 10:09 am
Es chistoso, pero yo nunca he presumido ser crítico… ¡pero siempre es bueno saber que tengo mis fans incondicionales! Por otro lado, si me consideras a MI un crítico… bueno, ¿qué te puedo decir?
Si ya te da flojera hablar del tema ¿por que comentaste en primer lugar? Y seguro te da taaaaanta flojera, que responderas todavía.
Otra cosa, aquí no hay discusión, es nada mas la opinión de MZ.
Soft porn es mil veces mas entretenido que la política nacional ¿tal vez eso no te de flojera? Ah perdón, olvidaba que eres panista.
September 7th, 2006 at 10:47 am
Yo también me pregunto por qué AMLO manda al diablo las instituciones, pero no se queja de las victorias del PRD… al final fueron las mismas personas que contaron los votos, las mismas instituciones que legalizan al PRD, y las mismas de las cuales siguen cobrando sus chequecitos… Para eso no las manda al diablo no?
AMLO refleja el típico hombre que está bien contigo, mientras le des la razón en todo: o sea, tú no cuentas, (tú como parte del pueblo al que se refiere), si lo apoyas eres “persona de bien” y si no, eres “racista, mentiroso, vendido, pelele…” Que desagradable hombre. En verdad fué UNA BENDICIÓN que no ganara.
Y en ningún momento parece que Don Vitto esté pensando que hubo fraude en la elección. ¿Por qué les encanta siempre enredar todo?
Algo que veo en común contra todos los que se dicen izquierdistas, es que nunca están conformes… parece que el reto de cada día es encontrar algo con qué fastidiar al prójimo, algo para destruir lo poco que se pueda edificar, algo de que quejarse. Eternamente… la verdad sí da flojera seguir discutiendo cuando te das cuenta de que el fin es sólo llevar la contra z JAMÁS llegar a un acuerdo.
Creo que mucha gente de ese tipo, sería valiosísima si cambiara esa necesidad de estar siempre en contra y ser constructiva.
Obviamente, no estarán de acuerdo, claro!!!
September 7th, 2006 at 11:29 am
Pues eso tendrá que contestarlo MZ, yo siempre me he declarado apolítico, me tiene bien sin cuidado la izquierda y la derecha, no soy panista ni pejista, ejercí mi derecho democrático a no votar. Lo cual (no se engañen) no me priva del derecho de quejarme del gobierno de cuarta que tenemos, y no, tampoco es culpa de los que no votamos el tenerlo.
Pero si estoy de acuerdo en que el Peje es de los que todo lo que haga el esta bien, pero si alguién mas lo hace, esta mal. Y eso es pésima conducta en un político que pudo haber sido presidente. Por otro lado, ningun dios tiene nada que ver con las elecciones, realmente no veo la mano de dios modificando los votos, así que no fue una bendición.
Luego “me vas a decir que el peon de Camacho gano la eleccion limpia” es una frase que implica que si hubo fraude, no estamos enredando nada, ahí clarito lo dijo Don Vitto.
Ah, pero lo que me ha puesto de buenas son los lagos de hidrocarburos en Titan.
September 7th, 2006 at 11:47 am
Ni soy panista, ni te considereo critico (creo que si te dista mucho para eso, como de aqui a titan) y sobre Camacho y su lacayo uso el mismo comentario que los pejistas (chistoso que ya no son Perredistas sino pejistas) que argumenta que la eleccion fue fraude por (en parte) el involucramiento de Fox. Es analogia pue’.
Mejor vamonos a tomar la NASA hasta que le devuelvan el titulo a pluton. PLUTON ES PLANETA, NO IMPOSICION!!!!
September 7th, 2006 at 12:15 pm
Jajajaja, en verdad que podemos desvariar!
Todos tenemos cosas buenas (yo mas que todos claro!), y preferiría concentrarme en lo positivo. Es que no soy partidaria del pleito, scusi!
Para mí (MUY RESPETABLE) Dios existe, lo he comprobado mil veces… sorry por los que ignoran tal dicha, así que sí fué una bendición!!!
¿por qué en vez de encontrar puntos de coincidencia siempre se ha de buscar la discordia? Eso sí lo podrían responder independientemente de si son Panistas (al parecer soy la única, jajaja, yuuuupie!), Pejistas, Perredistas (SÍ hay distinción eh!), abstencionistas y etcéteras.
Bien, yo les deseo buen día a todos…
Haplo, cuéntame de los lagos de hidrocarburos!!! sale?
September 7th, 2006 at 12:24 pm
@Don Vitto
No porque en EUA y Canadá hagan las cosas significa que esté bien, o más bien que fuera aplicable al contexto nacional. Honestamente creo que está bien que aquí en México las empresas no financien las campañas por una simple razón: serían decaradamente a favor del PAN. En EUA hay cierta equidad en la manera que los dos partidos principales recaudan sus donativos, pero aquí no habría. En gran medida creo esto es gracias a la radicalización de tanto la derecha como la izquierda: si tuvieramos una derecha menos laissez-faireana y una izquierda menos populachera, creo que si habría un ámbito propicio para que el sector privado financie de alguna medida las campañas.
Por otro lado te recuerdo que el tema de “campaign reform” ha sido de primera plana en las últimas dos elecciones de EUA (y promovido por gente como John McCain), precismente porque hay poco control en la manera que ciertas empresas hacen sus donativos y luego el gobierno termina favoreciendo a esas empresas mediante contratos y demás. No creas que EUA es un ejemplo rimbombante de la transparencia financiera en campañas ni mucho menos del cabildeo empresarial, el famoso “lobbying” que en todo caso es PEOR que aquí.
En todo caso, yo no estoy en contra que se apliquen los mismos estándares de rigor y de justicia para cualquier elección, sea la presidencial o sea la del DF o la de Chiapas o la de San Nicolás del Rancho Huichquilucan. Creo que en un país como México hay que tener la suficiente sensatez para saber que TODAS nuestras instituciones pueden ser (o ya están) corrompidas de mayor o menor medida. El fraude se pudo haber dado en muchas partes y es una lástima que nadie hizo nada al respecto.
En cuanto a Plutón, no podría estar más de acuerdo… ES UN PINCHE PLANETA!!!
@BeeGee
A ver a ver a ver, por un lado está mal que se mande al diablo a las instituciones, sin embargo, ¿qué tal si las instituciones están ya tan corrompidas que respetarlas sería volverse sumiso ante dicha corrupción? La retórica que estás manejando es un arma de dos filos, es el “argumento de suma-cero” (por usar el término de alguien en Apuntes, creo que fue Al-El): “no estás de acuerdo con cierta resolución? Ah, entonces estás en contra de las instituciones.” Mmm, perdónenme pero creo que he dado bastante evidencia en 8 meses de blog en que si algo soy es un institucionalista ante todo pero eso no quite que esté en contra de NUESTRAS instituciones porque francamente, muchas de ellas no merecen ser respetadas a menos que sean reformadas para que cumplan su función y estar ajenas a cualquier intromisión partidista.
Como te podrás haber dado cuenta eso, más que los bloqueos a Reforma, es lo que debería de preocuparnos a los Mexicanos pero tristemente algunos están tan cegados por su odio a AMLO que volutariamente o involuntariamente han decidido ignorar el camino de la desinstitucionalización que ha promovido Fox en su sexenio. Hoy, en el 2006 somos un país menos democrático, más corrupto, y con instituciones más débiles que el país que Fox heredó en el 2000. Eso es un hecho, no una opinión. Viendo el récord de Calderón todo me hace pensar que los siguientes seis años serán lo mismo.
Dices que es una bendición que AMLO no haya ganado. A ver si piensas que la victoria de Felipe haya sido otra bendición en el 2012. En fin, a mi ni me critiquen: yo voté por Patricia Mercado… ustedes que votaron por el PAN son los que tendrán que buscar excusas para justificar esta atrocidad de gobierno que nos espera, no yo.
@Todos
Sí, hay una diferencia entre ser perredista y ser pejista por no decir ser de izquierda. Ser de izquierda no significa que seas un fiel seguidor del Peje o que votes amarillo siempre. Ojalá los que se consideran panistas o conservadores tampoco piensen que eso significa que hay que defender a Felipe a toda costa y deludirse de que esta elección fue limpia y que nuestras instituciones son infalibles.
September 7th, 2006 at 12:53 pm
BeeGee: Los lagos ya estan reseñados en mi blog.
Dios es real… a menos que se lo declare como entero. Una pequeña broma matemática, que tiene implicaciones bien profundas. Siempre me he preguntado ¿cómo se verá el dios de los aliens? ¿Y si los dinosaurios hubieran adquirido inteligencia en vez de extinguirse, cómo sería su dios?
Don Vito: De aquí a Titan es en realidad una nimiedad, ni siquiera podemos decir que esta a una cuadra galáctica, ni tampoco esta en el patio trasero. Esta justo en nuestra casa. Así que parece que estoy mas cerca de ser un crítico de lo que querías dar a entender.
La NASA tuvo nada que ver en la desclasificación de Plutón, por tanto de poco te va a servir ir a tomar sus instalaciones.
Todos: Voy a hacer como que me da flojera esto pero seguiré alegando tonterías con ustedes ;) .
September 7th, 2006 at 3:14 pm
jajajaja!!! qué flojos somos todos!!!
mmmm, ¿y cómo qué tienen que ver todos los afectados por el plantón?, digo, para el caso es lo mismo, no???
pues mira: disoses hay muchos, la gente se los inventa. Corta madera de un árbol y una parte la usa para calentarse, otra para cocer su comida, otra para construir utensilios o vivienda y otro pedazo que esculpe con forma de humano o de animal, luego lo pinta y se postra ante eso.
Pero el único Dios, es el que creó todo lo que existe. Y llegará el día en que toda rodilla se incline ante Él, lo reconozcan o no (que en realidad ese día les va a quedar más claro que el agua del caribe jaja). Por ende, dioses encontrarás muchos. Al Dios verdadero, único y vivo, a ese, tienes que dejarlo encontrarte. De Él escucharás mucho, porque te ama y te busca. Pero no te obliga.
Buuuueno, después de eso:
Yo también digo que Plutón es un planeta!!! no un enano!
Voy a leer tus reseñas de los lagos.
Don Vitto, casi siempre estoy de acuerdo contigo… (digo casi, por si olvido alguna ocasión en la que no lo haya estado).
Y Master Zen, aún no puedo creer que después de ver al verdadero AMLO sigas pensando que “él hubiera sido mejor”, ahora sí me quedé con los ojos cuadrados!!!
Bueno! Ci vediamo doppo!!!
September 7th, 2006 at 4:01 pm
Haplo, cuando dijiste de tu reseña, todavía no aparecía en tu post!!! =P
September 7th, 2006 at 4:56 pm
Pues estas rodillas no…
Si dios amara a los que rezan por él creo que este mundo sería muy diferente. Creo que con solo ver un periódico cualquiera queda más que claro que si bien existe un dios, definitivamente es todo menos misericordioso.
Con respecto a AMLO, sigo esperando que justifiques como es que consideras peor lo que ha hecho el PRD ahorita con lo que hizo el PAN en los últimos 6 años y que me digas cuales acciones de ambos partidos son las que más van a repercutir en nuestro país en los años que vienen.
September 7th, 2006 at 6:09 pm
PLUTON ES PLANETA, NO IMPOSICION, PLUTON ES PLANETA, NO IMPOSICION, PLUTON ES PLANETA, NO IMPOSICION
September 7th, 2006 at 6:18 pm
Dios creo todo lo que existe.
¿Por qué tardamos unos 12billones de años en desarrollarnos y poder afirmar esos sinsentidos? Ciertamente un dios omnitodo lo hubiera hecho en mucho menos tiempo, no es necesario tanto.
Sencillamente por que si hay un dios, este no se ha molestado en meter mano en nada, en mi blog me he cansado de resaltar la insignificancia de la Tierra, del Sol e incluso del sistema solar comparados con una galaxia común y corriente como la nuestra. De las que hay billones. Es sumamente egoísta imaginarse un dios que escucha nuestros rezos y mete la mano cada que tu tienes un examen, sales de viaje, te duermes, y le pides por tu tía enferma. Me da risa.
¿Por qué es necesario un universo tan vasto y unos mecanismos tan complejos para formar vida que se haga esas preguntas? Ciertamente un dios omnitodo lo hubiera puesto mucho mas sencillo.
Pasa que la vida, los procesos que la generan, y los lugares en los que se sostiene pueden ser explicados con química y física, y ninguno da la mas mínima seña de requerir intervención supernatural.
¿Por qué la religión (todas) cada vez retrodecen mas y mas ante el avanze de la ciencia, de manera que hoy en día hemos podido arrinconar a dios al momento previo a la creación del universo? Ciertamente un dios omnitodo se defendería bastante mejor.
De esto se sigue sin ningún problema que las culturas asignan dioses a lo que no entienden, y sobre todo temen. El dios del trueno por ejemplo, y luego cuando entendimos el elctromagnetismo, perdió su encanto de la noche a la mañana, perdió su poder y su control sobre la ignorancia humana. Derepente “sabíamos”, habíamos probado del árbol del conocimiento y con esto nos dimos cuenta que el tal dios del trueno era una falacia. Lo mismo se aplica a todos los demás dioses.
Dios es, y siempre ha sido, una debilidad humana. Un temor a lo desconocido y un temor a ser libres, el temor al conocimiento, a saber que todo puede explicarse con las leyes que nosotros mismos hemos ido descubriendo, experimentando y demostrando. El temor a sabernos desnudos ante el vacío del (en estas épocas) espacio inconmesurable.
Y por supuesto el temor a la muerte. Ustedes los religiosos siempre tendrán el consuelo (esperanzas de tontos) de la vida en el mas allá, de la tierra prometida en el cielo. Por el contrario, la gente de ciencia, la gente que es poseedora del conocimiento se da perfecta cuenta de que todo puede ser explicado, todo puede ser demostrado, no se requieren entidades ajenas al universo, no existe el mas allá. Uno se muere y se ha muerto. Es bien cómodo ir por la vida creyendo que dios nos espera con los brazos abiertos, pero también es de cobardes. Es solo natural, el hombre siempre ha tenido miedo, hasta hace pocos siglos hemos vivido en un mundo hostil, del que no sabíamos nada. Es solo el épocas recientes que la ciencia nos ha empezado a quitar las vendas de los ojos y los grilletes de los pies, y no, no es ni cómodo ni fácil sabernos en un universo en el que solo estamos (a todo fin práctico) nosotros. Requiere conocimientos sólidos y mentes abiertas. Desafortunadamente la ciencia no es populachera, no se divulga.
Es mucho mas sencillo rezarle a dios y creer que nos fue bien en el día por que EL personalmente se encargó de eso.
Y los niños inocenctes que murieron en hiroshima? Y los miles que mueren a diario de hambre sin deberla? Y los asesinatos de personas religiosas? que van a misa cada domingo? Que ayudan al prójimo? Tenemos un dios no solamente falto de miserocordia, sino un redumado masoquista. Pareciera que disfruta con el dolor y el llanto humanos.
Ahí no acaba el asunto, los argumentos de los religiosos siempre son del tono “todos se hincarán ante dios”, los argumentos de los científicos siempre son del tono “el universo puede explicarse, y no requiere entidades supernaturales, la vida puede explicarse, la muerte puede explicarse”. Y los científicos tienen pruebas a carretadas de la no-existencia de dios. Que quede claro que NO lo buscan a propósito, su misión no es demostar que dios no existe, pasa que conforme sabemos mas y mas cosas, conforme entendemos mas y mas situaciones que antes nos eran desconocidas, pues el campo de acción de lo divino se ve increíblemente mermado.
Los religiosos jamás darán una sola prueba comprobable, repetible y predecible de que dios existe. Los científicos tienen montones en contra.
Jamás encontrarás a dios después de tu muerte. Podrás creer haberlo encontrado en vida, lo que solo habla de tu renuencia al conocimiento. Cuando te mueras, lo peor de todo es que ni siquiera tendrás que morderte la lengua dándote cuenta que tu dios no existe, no. Morirás simplemente. Como hemos venido haciendo desde hace millones de años.
Por cierto, ¿qué hay de la evolución? ¿Por qué dios se ha molestado en hacernos evolucionar desde organismos unicelulares hasta las máquinas de pensar que somos hoy, todo en mas o menos 3500millones de años?
BeeGee, si piensas contestar adelante, pero te aviso, yo no contestaré a lo que puedas tener que decir. A lo largo de mi vida he aprendido que las personas religiosas son poseedoras de las mentes mas obtusas y ofuscadas. No te lo tomes como una ofensa, que no te estoy ofendiendo. Estoy afirmando que tu creencia en el dios único nubla tu capacidad de razonamiento.
MZ no me dejará mentir en que jamás rehuso una buena plática sobre la existencia de dios, pero para esto necesitas dos mentes abiertas y dispuestas a pensar y discutir con base en la razón. Si tu apenas empiezas con “todos ustedes se hincarán ante mi dios quieran o no” como tu primer argumento… pues eso dice mucho de tu capacidad de razonar sobre estos temas.
Un dato mas, ese que tu llamas el dios único y verdadero que creó todo, no es el mismo que el de los chinos, que también es único y verdadero y creó todo. También los hindues tienen sus dioses únicos y verdaderos, que crearon todo. Tu no eres poseedora de ninguna verdad absoluta. La ciencia tampoco, pero ella tiene la enormísima ventaja de siempre tener la mejor aproximación posible, y cada día que pasa la refina mas. Algún día, y parece que no esta muy lejano (no te preocupes, no nos tocará), la ciencia podrá explicar todos y cada uno de los fenómenos que ocurren en el universo. Todos.
Otro dato mas, a la ciencia no le importa que el grueso de la población crea en dios. A la gravedad le tiene sin cuidado que tu no creas en ella. De todos modos te vas a caer.
Lo único preocupante es que el dios único y verdadero es el dios de los pobres y de los ignorantes. Si tan solo la humanidad supiera un poco mas de los cómos y los porqués del universo…
A la ciencia poco le importaba (como no fuera la frustración de educar a una bola de ineptos ignorantes) que la iglesia creyera que la Tierra era el centro del universo (según las mismísimas sagradas escrituras). De todos modos la Tierra seguía girando alrededor de uno de tantos soles.
Y sin embargo, se mueve.
(Repito, no continuaré esta discusión sin sentido.)
September 7th, 2006 at 6:44 pm
MZ, estaría bueno que te aventaras un debraye sobre teologia, para discutir sobre esto.
Los argumentos de Haplo, son validos, lastima que los este encerrando en un monologo.
September 7th, 2006 at 6:48 pm
Por cierto. Felipe va a ser nuestro presidente, le guste o no a la mayoria. (Usease los que creemos en AMLO). :p
Despues de ver lo que hizo Fox (sic) en todo su sexenio (¿¿??), y de las posturas de Felipe, temo mucho lo que será este.
September 7th, 2006 at 7:58 pm
Si el hombre tardo 3500 millones de anios en evolucionar, eso es una nimiedad para Dios… Ah y un quote que me gusta mucho: la pregunta relevante no es si Dios o existe o no, la pura negacion afirma su existencia. La pregunta relevante debe de ser que es Dios (I. Yalom) Incluso la ciencia afirma que hay espacio para los dos…
PLUTON ES PLANETA, NO IMPOSICION
September 7th, 2006 at 9:49 pm
@Don Vitto
Yo por eso soy agnóstico, no ateo. Afirmar que dios no existe es tan… soberbio… como afirmar que sí existe. Para mí la prueba más simple es que dios es por definición un ser omnipotente, omnisciente y omnipresente. Por ende, puede elegir manifestarse o no. Por ende, nunca sabremos si existe o no. Por ende, no pierdo mi tiempo investigar cualquiera de los dos casos.
Lo que si me queda bastante claro es que rezar y pedirle a dios que nos escuche es como hablarle a la pared. Hay demasiado sufrimiento en este mundo, demasiada gente inocente que le va mal y demasiada gente que no se lo merece que le va bien que me queda claro que si dios existe es completamente indiferente a nuestras plegarias y que simplemente ha dejado al universo funcionar por su propia cuenta sin ninguna intervención.
He allí la razón por la que no me afilio a ninguna religión o creencia.
Ah y no estoy de acuerdo con ese quote. La existencia de un concepto no equivale a la existencia manifiesta de dicho concepto. Por ejemplo, yo puedo decir “democracia mexicana”, todos la podemos definir, todos sabríamos lo que es… pero no existe.
@Wetback
Ya ha habido dos debrayes sobre teología:
http://blog.masterzen.net/?p=24
http://blog.masterzen.net/?p=193
September 11th, 2006 at 3:17 pm
Hooola! =)
He tenido mucho trabajo y poco tiempo para leer. Pero de cualquier forma Haplo me ha pedido que no le responda y se ha tomado la libertad de juzgarme sin siquiera conocerme… ha supuesto cuales son mis valores, e incluso mi capacidad!!! vaya!!! valiente!
Yo simplemente tengo la suficiente sencillez, como para reconocer que el universo no puede (contrario a todo lo que dice Haplo) funcionar por coincidencia. Yo no creo que sea coincidencia que todo funcione perfectamente nada más porque sí (ej. la ley de gravedad a la cual le vale un comino mi creencia, jaja, estoy de acuerdo!)…
Mmmm, otra cosa importante: Las Sagradas Escrituras NO mencionan a la Tierra como el centro del universo EN NINGÚN MOMENTO.
Tampoco creo que sea justo ejercer nuestro libre albedrío y falta de responsabilidad destruyendo todo y a todos, y luego decir que si Dios existe no debería permitirlo. Cuando la base de Dios es darnos libertad.
Yo no dejaré de creer en Dios solamente porque con el tiempo se han encontrado explicaciones para el rayo y demás fenómenos. En realidad no soy ese tipo de creyente que practique ni limpias, ni pare de cabeza a un santo jajaja, ni le cuelgue listoncitos a la virgen y por supuesto JAMÁS e iría de rodillas a la Basílica! jajajaja… Entiendo que no crean, porque el hombre mismo ha deformado todo en su afán de justificarse. Y tampoco tengo la intención de darles de “Bibliazos” para explicarles lo que yo creo… muy respetable lo que cada quien piense.
MZ, yo sigo sin ver una sola acción de AMLO que sea mejor que lo que ha hecho el PAN.
Don Vitto, me hiciste reir mucho con tu: “Plutón es un planeta, no una imposición” jajajajaja!!!! =)
Haplo, no me siento, ni me ofendo. En realidad no sabes cómo soy, no puedes tener esa certeza (o arrogancia) para atreverte a afirmar que soy cerrada.
September 11th, 2006 at 5:04 pm
Bueno pues me queda claro que para ti es peor que cierren calles a que se organizen elecciones fraudulentas y que se corrompan las instituciones para el beneficio de ciertos grupos.
Que lástima que pienses así.
Cambiando de tema, si dios nos da libertad, ¿entonces por qué le rezan? Yo no tengo ningún problema en pensar que existe un dios que ha dejado al universo regirse por sí solo. Es el dios misericordioso, compasivo y que escucha plegarias el que se me hace dificil de digerir.
P.D. Refresca mi memoria que tanto me falla: ¿qué hizo Fox cuando perdió la elección de Guanajuato en 1991?
September 12th, 2006 at 11:11 am
Mejor tú refresca la mía:
¿Cuántos empleos se perdieron por eso?, ¿cuántas empresas afectó?, ¿cuánto tiempo estuvo?, ¿usó nuestros impuestos?…
Lo que da lástima, es que con el estandarte de “democracia”, hagan todas estas cosas. Y no excento a nadie, ni a ningún partido MZ, te lo he dicho antes.
Pues Dios NO escucha. ¡Exactamente!… Dios no nos escucha.
Dios nos dice que nuestra condicion nos ha separado de Él. Que nuestra corrupción nos tiene en tinieblas. Por eso es que ha diseñado un plan para rescatarnos de nuestra podredumbre… pero nuevamente: es por voluntad propia.
¿El Mesías?, si recuerdas, la historia habla de un mesias. TENIA que morir, tenía que pagar en nuestro lugar. En lugar de TODA LA HUMANIDAD, por amor. Para rescatarnos.
Bueno, pues… lo hizo. Y ya está todo pagado. Pero es como un cheque a tu nombre, por mas que esté escrito tu nombre ahí, sólo acreditarás los fondos presentándolo en el banco, para que el dinero pase a tu cuenta… si no lo haces, pueden pasar 70 años, y por mas que el cheque tenga tu nombre, el dinero no lo tienes tú.
Es algo parecido. Para apropiarte de esa salvación tienes que aceptarla por voluntad propia. Sólo hasta que haces eso, Dios empieza a escucharte. Porque se restaura la relación entre Dios y el hombre (el que lo haga), pues para eso Jesús se puso como UNIÓN.
“Mas a todos los que lo recibieron, alos que creen en su nombre, les dio potestad de ser hecos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios”.
Jesús dice: “Yo soy el camino, la verdad y la vida. Nadie viene al Padre, sino por mí”.
En las profecías que describen al mesías está escrito:
“Y lo pondré en mano de tus angustiadores, que dijeron a tu alma: Inclínate, y pasaremos por encima de ti. Y tú pusiste tu cuerpo como tierra, y como camino, para que pasaran”
No te voy a escribir una gran letanía acerca de esto, pero los Judíos tenían la misión de llevar el mensaje Y LA SALVACIÓN de Dios a la humanidad, pero no les dió la gana.
Por eso, Dios les quita el mensaje a ellos y lo entrega a las demás naciones, para que lo lleven a todos. Porque Dios nos ama A TODOS.
Nada mas que, como buenos humanos, todo lo deformamos, y queremos tener la verdad, y se hacen tradiciones, ocultismos… y una bola de tonterías que desvían el camino. Ninguna RELIGIÓN tiene la verdad absoluta.
September 12th, 2006 at 1:57 pm
Te refrescaré la memoria recordándote que escribí un debraye (#18) precisamente donde mostré mi rechazo ante el plantón del PRD. No obstante sigues evadiendo la pregunta: claramente dijiste que no has visto una sola acción de AMLO que sea mejor que lo que ha hecho el PAN por lo que repito, ¿para ti es peor que cierren calles a que se organizen elecciones fraudulentas y que se corrompan las instituciones para el beneficio de ciertos grupos?
Aquí no se trata, por cierto, de defender al menos malo, creo que he hablado ya mucho de como detesto esa manera de razonar y no caeré en la trampa de contradecirme al defender a AMLO con la excusa de que hace menos mal que el PAN. Sin embargo, dice mucho de la persona que se queja y se queja por los plantones y bloqueos y que sin emargo no muestra el mismo grado de indignación y repulsión a lo que ha hecho Fox y su partido durante el sexenio.
Con respecto a la religión:
1) Te recomiendo no usar citas bíblicas si estás entrando en discusión con agnósticos o ateos ya que para nosotros, pues, digamos que la biblia no se nos hace un documento precisamente infalible.
2) Dices que ninguna religión tiene la verdad absoluta, sin embargo citas una frase que dice que “nadie viene al padre sino por mí”. Hmm. Entonces todas esas otras religiones cuyo camino hacia la salvación no es por medio de Jesucristo están equivocadas. I-n-t-o-l-e-r-a-n-c-i-a.
3) Y hablando de anti-semitismo, ese comentario sobre los judíos parece haber salido de la boca de Mel Gibson! (o de Heinrich Himmler)
September 12th, 2006 at 2:36 pm
Pues mira, yo prefiero mil veces a una persona que ha hecho pagos adelantados a la deuda externa (el PRIMERO, y único hasta ahora), que una persona que trae un tsuru, pero con cada sueldo que le da al chofer compra medio auto nuevo, osea, cada dos meses compra un auto nuevo del que trae (mmm pero lo trae por humilde?… sencillo?… conciente?).
Yo considero eso una fachada totalmente hipócrita.
Sus segundos pisos mal hechos (pero bien cobrados! y eso sí que es corrupción de isntituciones en beneficio de unos cuantos), que ya bien denominaron “distribuidor pluvial” (jajajaja!!!), y todas las actitudes que ha tomado que sólo denotan su enfermedad de poder, me hacen rechazarlo por completo.
Importante: Te recuerdo que YO NO CREO QUE HAYA HABIDO FRAUDE… sólo para que sepas de donde parto.
En cuestión de mis citas Bíblicas, pues te recuerdo que aunque no lo tomes como “infalible” son datos reales, de la historia real.
Antisemita??? Yooooo??? jajajajajaja… muchos de mis mejores amigos son judios… y por si no te acuerdas, te comento: yo no estoy en pro de “odiar” a los alemanes, sólo por ser alemanes, ni odiar a los agentinos, ni a la raza que sea, sólo por la historia o la fama que tengan.
Aunque sí te aclaro una cosa: Si tienes gripa, y digo que tienes gripa, no significa que te odie… Significa que tienes gripa.
Respeto lo que cada persona piense; pero respetarlo no significa que no pueda decir lo que pienso.
Eso sí! No me voy a aventar a decir que: porque no piensa como yo es un ignorante o un estúpido, porque si me pongo en ese plan, la única ignorante sería yo.
September 12th, 2006 at 3:29 pm
Para empezar, te recuerdo que Zedillo hizo pagos adelantados a la deuda externa antes que Fox, ¿o acaso no recuerdas que los 40 mil millones que nos prestaron tras la crisis del 94 se pagaron antes de tiempo?
Segundo, tomar la deuda externa sin considerar la deuda interna es un error garrafal que solo suena como propaganda blanquiazul. El aumento de la deuda interna durante la administración Fox ha opacado completamente cualquier reducción de la deuda exterior. Te lo pongo en cifras: de acuerdo al Banco de México el aumenta de la deuda pública interna aumentó 84% durante el sexenio Foxista (cosa que pondría a Fox como el peor endeudor del estado desde López Portillo). Si a eso le aumentamos el monto inicial del Fobaproa que tu querido partido orquestó junto con el PRI en el sexenio pasado, la cifra es aún más escalofriante. Ah por cierto, algo me dice que esa cifra tampoco incluye los “pasivos contingentes” tal como la deuda del IPAB. Si la incluyéramos…
Y pues si comparámos deuda: obra pública (mal hecha, eso nadie lo niega pero dime qué obra pública en éste país es de estándares envidiables) vs. recatarle fortunas a banqueros corruptos. Hmm… definitivamente el gobierno de Fox fue de transisción. Transición hacia la ingobernabilidad, anti-democracia, anarquía y cleptocracia.
En fin, veo que odias a AMLO, eso nadie te lo va a quitar. Pero si vas a querer emprender un argumento entre méritos y desgracias de Fox/Calderón vs AMLO (especialmente con cifras), voy a tener que parafrasear a Hugo Chávez: “usted va a salir quema’a!”
Regresando al tema de religión, decir que los datos bíblicos son “datos reales” de la historia real te pone en la penosa necesidad de dar evidencia histórica y factible para decir que hubo una inundación mundial y que un arca salvó a las especies del planeta, que una pareja de humanos habitaba el paraiso hasta que a una se le ocurrió comer una manzana, y por supuesto, que el universo se hizo en 7 días.
Te recuerdo que la biblia es un libro escrito por hombres, not dioses. Hombres falibles, hombres con intereses colectivos. Si vas a discutir religión, házlo con argumentos que trasciendan los dogmas teológicos y que sean compatibles con las corrientes científicas e historicas que SI son comprobables. Por que si no, tendré que aplicar mis teorías del sapo intergaláticto gigante que creó al universo en 7 segundos. Y es cierto… porque yo digo que es cierto.
September 12th, 2006 at 4:17 pm
Como siempre vas a buscar los puntos de discordia y jamás los comunes, mejor no sigamos adelante con esto de la religión. Mira, de cualquier forma, los datos a los que yo me refiero (y lo sabes! porque no creo que pensaras que te estoy hablado del paraíso), es a una época que ha sido investigada, y de la cual hay muchísima información que comprueba que lo escrito ahí fué cierto.
Por lo de Fox y etcéteras, volvemos a lo mismo: la deuda del DF es culpa de Fox verdad?… bueno, como hace rato mencionaste, no todos están podridos, pero sí muchos (y como en incontables ocasiones he hecho: encontrar puntos en los que estemos de acuerdo) también estoy de acuerdo.
No odio a AMLO, pero estoy felíz de que no haya ganado, porque de imaginarlo en el poder, me quedo helada.
Y bueno, así como dices que yo lo odio diré (aunque sé que estoy neceando como tú), que tú lo amas!!! Pero con amor ciego!!!
September 17th, 2006 at 10:41 pm
Bueno, entonces compruébame que hubo una inundación bíblica, que el mundo se hizo en 7 días y que un tal Adán y una tal Eva vivieron en el paraíso hasta que se comió una manzana… digo, si hay tanta información como dices creo que no será nada difícil. Aún así, si hablas de la veracidad histórica de la biblia, pues no lo niego. Pero una cosa es veracidad histórica y otra es veracidad teológica y la evidencia de sus aspectos “sobrenaturales” (empezando con la divinidad misma de Jesucristo) no tienen comprobación científica alguna. Por eso la gente dice “creo en dios”. Creer implica la posibilidad de estar equivocado.
Dime BeeGee, ¿estás dispuesta a considerar la posibilidad que tu religión esté equivocada?
Sobre AMLO, lo triste del asunto es que dentro de 6 años los panistas seguirán justificando las barbaridades de su partido alegando que “con AMLO hubiera sido peor”, sabiendo que conjeturas de ese tipo son absurdas ya que nadie sabría si hubiera sido cierto o no. En fin, creo que me voy a divertir bastante en este sexenio…