Debraye #22 - El libertarianismo contraataca
“La sociedad de ‘libre mercado’ ideal para este tipo de personas, parece que es simplemente la del capitalismo actual menos las regulaciones y el Estado del bienestar: una versión hipertiroidal del capitalismo de ladrón barón del siglo diecinueve, sin embargo; o mejor aún, una sociedad ‘reformada’ a los gustos de Pinochet, el Dionisio para el que Milton Friedman y los Chicago Boys fueron Aristóteles”
- Kevin Carson (Estudio de una política económica mutualista)
Hace tan solo unos meses pensé que el libertarianismo era un fenómeno exclusivamente gringo. Hay pocos países en el mundo donde se pueda esperar que la gente esté tan convencida de que la libertad personal es algo inviolable (la de los demás no tanto) y que el gobierno representa el peor mal de todos. ¿Que no fue Ronald Reagan el que dijo que “el gobierno no es la solución al problema, el gobierno es el problema”? Pero primero una pausa. ¿Qué es el libertarianismo? No, no es un error de ortografía, es una ideología política la cual estipula que las libertades personales van por encima de cualquier cosa y que mientras menos intervenga el gobierno en los asuntos individuales, mejor. Desde el punto de vista del espectro político, es la segunda cabeza de esa serpiente que llamamos extrema derecha.
A primera vista, una ideología que promueve las libertades individuales no puede sonar tan mal ¿o sí? Creo que todos las valoramos y no nos agrada que nadie, sean otros individuos o sea el gobierno se las pase por la punta de los pies. Pero el libertarianismo no es tan simple. La total libertad personal implica un estado reducido a sus funciones más mínimas, incluso algunos piden su casi completa desparición salvo para asegurar que funcione una economía de libre mercado (a esta gente generalmente se le llama anarco-capitalistas). Esto significa pocos o nulos impuestos. Ningún estado de bienestar. Nada de leyes que infrinjan la voluntad individual salvo aquellas que protejan la integridad física de las personas y sus propiedades. En pocas palabras, para los libertarianos, nadie es mejor para decidir qué es lo mejor para uno que uno mismo. Seguramente algunos se seguiran preguntando qué está fundamentalmente mal en este modo de pensar. La respuesta es: mucho, y lo peor es que el libertarianismo en México parece ser una excusa para justificar el conservadurismo radical pero con otro nombre.
Hay que ser honestos, no está de moda decir que uno es conservador en nuestro país tal vez porque su legado histórico no es algo del cual estar orgulloso (creo que por aquello de querer restaurar monarcas europeos). La mitad de la gente que yo conozco votó por el PAN en las elecciones pasadas y sin embargo ninguno que yo sepa admite ser conservador (por supuesto, no todos lo son). La palabra “conservador” invoca una imagen bastante negativa y como siempre el Mexicano, con su tradicional tendencia de decir que no es lo que realmente es, prefiere usar una terminología distinta. “No soy panista, soy anti-Peje” es la más reciente. “No soy neoliberal, simplemente creo en el libre mercado y el libre comercio”. “No soy conservador, pero no creo que el país esté listo para que los homosexuales se casen”. En fin, es buscar una manera políticamente correcta de no mostrar sus verdaderos colores ideológicos y hacerse pasar como gente que realmente está preocupada por la situación social, la desigualdad, la discriminación, etc. pero siempre encontrando una excusa técnica para justificarlas.
Por estas razones, el libertarianismo es la ideología perfecta para que aquellos que aseguran que los dogmas conservadores económicos pueden separarse de la otra cabeza de la extrema derecha: el conservadurismo moral. A diferencia del estereotípico derechista católico que llena las filas del PAN, el libertariano rechazaría cualquier autoridad moral religiosa, posiblemente defendería el aborto porque es un derecho individual y al menos no daría ninguna razón por la cual deba existir un tratamiento diferente para minorías. Es por eso que el libertarianismo encuentra a su principal base de apoyo en los jóvenes: gente que salvo que tenga familia del Opus Dei, preferirían pensar que tienen todo el derecho a emborracharse, tener sexo desinhibido y usar minifalda porque son libertades personales. Total, los únicos dioses a quienes se tienen que venerar son a Milton Friedman y Friedrich von Hayek y ellos no dijeron nada de minifaldas. Y mejor aún, “libertariano” suena como “liberal”. Por ende debe ser lo mismo. ¿Cómo se puede ser jóven y no ser liberal? ¡Blasfemia!
Sin embargo, la realidad de todo esto es que los libertarianos tienen de liberales lo que yo tengo de priísta: absolutamente nada. Hay que entender que la palabra “liberal” hoy no significa lo mismo que hace dos siglos y que su uso de la palabra tiene una referencia clara a los liberales clásicos como John Locke y Adam Smith. No obstante, los valores prioritarios de los verdaderos liberales no han cambiado, los de los conservadores tampoco aún si los metedos sí lo han hecho. El mejor ejemplo es cómo el partido Republicano estadounidense comenzó siendo el partido liberal: ¿acaso creen que si Abraham Lincoln -Republicano- hubiera sido conservador como Bush se hubiera molestado en emancipar a los esclavos? Por supuesto que no. Así pues el libertarianismo no tiene nada de liberal salvo en el aspecto moral. En el aspecto económico (que al fin de cuenta es el predominante) representan el total extremismo conservador: un gobierno que no mueve un dedo para nadie. Ni siquiera Salinas llegó a tanto.
¿Coincidencia pues que el libertariano mexicano es un virulento y rabioso anti-izquierdista? Por supuesto que no. El argumento que hacen es el mismo que tanto escuchamos de los panistas: los pobres son pobres porque quieren, si se mueren de hambre es porque no buscaron empleo, si no tienen educación es porque no quisieron estudiar. No voy a entrar en detalle en por qué esta manera de pensar borda en el retraso mental, ya lo he hecho y no pienso repetirme. Sabiendo que las carencias institucionales de nuestro país son las que llevan a la creación de pobreza y desigualdad estructural me extraña aún más que gente dizque preparada y educada piense así. ¿Coincidencia que la gran mayoría de los libertarianos mexicanos provienen de familias prósperas con trabajos cómodos gracias a títulos de universidades privadas? Por supuesto que tampoco. Tan fácil decir que un pobre no sale de la pobreza porque no quiere cuando ellos jamás han sabido ni remótamente lo que es estar en las mismas condiciones.
En conclusión, debe ser bastante obvio a estas alturas que el libertarianismo no es otra cosa mas que un eufemismo de los derechistas que no se quieren identificar con la facción religiosa y que pretenden que con el hecho de ser moralmente liberal eso te hace un liberal completo. De hecho, en ninguna de las múltiples páginas libertarianas mexicanas he visto que digan que son libertarianos: en todas simplemente se dicen “liberales” sabiendo bien que se han apropiado un calificativo que ni aquí ni en la luna se les aplica. Se indignan de que el término liberal se les ha arrebatado injustamente porque la izquierda mexicana no es realmente liberal. Pero es fácil identificarlos: los múltiples links a artículos de Friedman o Hayek o a instituciones estadounidenses abiertamente libertarianas como el Cato Institute los delata fácilmente al igual que el hecho de que estos “liberales” dedican el 90% de sus palabras a criticar la izquierda (y nada más que tímidos reproches a la derecha).
Hay un dicho en inglés que dice que si parece pato, camina como pato y hace cuac como pato, entonces es un pato. Los libertarianos podrán disfrazar su realidad como quieran pero el simple hecho es que son una bola de conservadores avergonzados de admitir lo que son. Así que no se dejen engañar. Un verdadero liberal no piensa que la desigualdad y la pobreza se deben desatender por completo y que la voluntad individual es una panacea. Yo sé muy bien que nuestro gobierno no es particularmente benevolente ni comprometido con el progreso pero también sé muy bien que los Azcárraga, Slim, Hernández y Bribiesca les vale aún menos el bienestar social. Un verdadero liberal no piensa que la injusticia de tener que pagar impuestos compensa la injusticia de aquellos que no saben qué van a comer mañana. Un verdadero liberal tiene conciencia.
En cierto blog mexicano libertariano (que no mencionaré para no darle propaganda no-merecida) el autor que se hace pasar como gran economista afirma que la economía debe limitarse en estudiar cómo son las cosas y no en cómo deben ser. Traducción: no busquemos un mundo mejor, simplemente busquemos justificaciones de por qué está jodido.
El libertarianismo es una farsa elitista disfrazada de utopía individualista. ¿Están de acuerdo o están de acuerdo?
November 23rd, 2006 at 1:29 pm
No mames, si son debrayes los tuyos. Criticas el liberalismo, y para criticarlo, lo unes a la derecha conservadora cuando hisotircamente el liberalismo ha sido de izquierda siempre, y rodo, para justufucar tu termino libertariano que simplemente va contra tu utopia retrograda.
November 23rd, 2006 at 1:50 pm
Your retarded.
November 23rd, 2006 at 2:00 pm
¿Recordará el autor aquel debate en que otro compañero decía que los ignorantes son ignorantes por que quieren serlo? ¿Que la masa idiota es idiota por que así le gusta? Creo que aplica el mismo concepto de retraso mental en esa manera de pensar.
November 23rd, 2006 at 2:18 pm
hey soy fan. me gusta tu reseña de nobajoq y tus textos en general. tengo un blog (www.diezdias.net) y un webzine de indie (www.indiegente.com) y también un myspace (myspace.com/igbiz - quien no estos días?). me gustaría ponerme en contacto contigo para hacerte una propuesta. saludos!
November 23rd, 2006 at 3:13 pm
@Nomameyes
¿Qué parte de que el libertarianismo NO es liberalismo no quedó claro? Es una absoluta perversión de la palabra liberal para dar la impresión de que no son más que conservadores económicos de hueso colorado. Dime un solo aspecto de su propuesta económica que NO sea conservadora. La única utopía retrograda es aquella en que la gente piensa que el gobierno tiene la solución para todo (comunismo, fascismo) o en la que no sirve para nada (anarquía, libertarianismo). Es extremismo, pleno y puro aún cuando tratan de disfrazarlo como quieran.
@biz
Gracias por los comentarios. Te mandaré un mail próximamente para ver cual es la propuesta.
November 26th, 2006 at 3:22 pm
Se equivoca, señor Master Zen. Los libertarianos y anarcocapitalistas NO decimos que “los pobres son pobres porque quieren, si se mueren de hambre es porque no buscaron empleo, si no tienen educación es porque no quisieron estudiar”. No no no… no nos calumnie. Lo que SÍ decimos es muy diferente, a saber: que los pobres son pobres PORQUE vivimos bajo sistemas estatistas e intervencionistas que impiden u obstaculizan el libre desarrollo de la libertad económica; impiden u obstaculizan las empresas pequeñas, los empleos autónomos y las cooperativas, al mismo tiempo que privilegian o favorecen a grupos oligopólicos y mafias. La culpa de la pobreza no son los pobres, sino el sistema.
Por otro lado, no somos “conservadores”, puesto que queremos abolir, no conservar, el sistema actual. Tampoco somos panistas, puesto que el PAN es un pinche partido socialdemócrata (i.e., intervencionista y estatista); lo único que lo diferencia del PRD es que los panistas son socialistas bien portados (no revoltosos) y tienen no sé qué ligas con la Iglesia, o se creen representantes de Dios.
Por último, si merecemos o no merecemos el nombre “liberales” o “verdaderos liberales”… eso no tiene ninguna importancia. Son sólo palabras.
Salud y Derecha Libertaria(na)
wg
November 27th, 2006 at 6:16 pm
Cuando alguien viene y dice que no importa si les llaman liberales o verdaderos liberales o lo que sea y encima que son solo palabras, es cuando entiendo mucho de por que el país esta tan mal. Cada quién tiene su “propia” definición de las cosas, en vez de utilizar la definición correcta, y por tanto es imposible que nos pongamos de acuerdo.
“Ah, es que yo para mi si soy liberal”…
¿Son solo palabras? Sepa el lector que la capacidad de comunicarnos mediante un lenguaje estructurado es una de las principales características que nos distinguen como humanos. No son “solo palabras” es la base misma de lo que llamamos humanidad.
Si ni siquiera podemos hablar correctamente por que cada quién entiende lo que quiere, pues mucho menos podremos discutir sobre las diferencias de “liberal” y “libertariano”, que por lo visto, como se parecen, deben significar lo mismo.
Desde una perspectiva científica, es triste encontrarse diario con personas que tienen definiciones particulares de conceptos bien conocidos.
November 27th, 2006 at 6:36 pm
@wg
Y las palabras engañan. No minimizes el hecho de que se están apropiando un término que no les corresponde: es un engaño como el resto de la ideología misma. Decir que son liberales es una farsa, no lo son, y el adueñarse de la palabra deja claro que están avergonzados de admitir que son conservadores económicos. Y si están avergonzados de lo que son, es por algo.
Me queda claro que todo tu argumento es un juego de palabras. Ser “conservador” o ser “liberal” no es tan sencillo como decir que quieres conservar un sistema o ser amante de la libertad. Todos, seamos de derecha o de izquierda queremos conservar ciertos aspectos de nuestra sociedad y todos también valoramos las libertades personales. Ustedes se dicen “liberales” porque valoran la libertad personal por encima de cualquier otra cosa. Lo mismo piensan los conservadores. Friedman y Hayek, personajes que ustedes tanto admiran, son conservadores, no liberales. Y los liberales clásicos como Locke se han de estar revolcando en su tumba pensando que ustedes perviertan su filosofía para sus propios fines.
Me queda claro también que desconoces por completo lo que es la socialdemocracia. El PAN *NO* es bajo ningún argumento un partido socialdemócrata. Tal parece que su definición se aplica a cualquier país que no sea libertariano, que de hecho no hay ninguno por fortuna. Al igual que pervirtieron el signifiacado del liberalismo parecen también empeñados ustedes en definir la socialdemocracia de su propia -incorrecta- manera.
Dentro de toda esa morralla filosófica (yo diría mejor dogma) a la cual ustedes los libertarianos se adhieren, me gustaría que se bajaran de la nubecita de esa utopia retrograda que solo en sus cabezas existen y me demuestren, empiricamente, como es que reduciendo el estatismo a lo mínimo se va a alcanzar el progreso. Mira que yo no soy ningún amante del gobierno mexicano y cualquier crítica a nuestro estado me parece que es bastante merecida. No obstante de eso a decir que el estatismo por definición es malo se me hace una cosa totalmente absurda.
Me gustaría, wg, que me dijeran exáctamente cómo es que con un gobierno diminuto se resolverían los problemas de infraestructura que son una de muchas causas por las que existe pobreza. Me gustaría saben quién va a construir las escuelas, los hospitales, las carreteras que necesitan todos esos pueblitos pobres de la sierra. Seguramente has de creer que sin estado todos ellos de pronto van a tener títulos universitarios y van a poner sus changarros. Ajá sí cómo no. No sé tu pero el hecho de que cada año las listas de los países con menos pobreza y desigualdad, mayor desarrollo humano, mayor calidad de vida y mayor competitividad económica son lideradas por países socialdemocratas que llevan décadas implementando estados de bienestar con mucho éxito dice mucho. Al menos mucho más que teorías vacías.
Me gustaría también, wg, ya que estamos en el tema, que me expliques tus bases empíricas por las cuales piensas que una sociedad se va a regir óptimamente sin regulación estatal alguna. Asumo por esto que en ese mundo de fantasía libertariana, que todos los empresarios de pronto van a trabajar por el bien de la sociedad. Que no va a haber monopolios en este mundo laissez-faireano. Que no va a haber mafias. Si precisamente la esencia del capitalismo es la búsqueda de beneficio privado, ¿qué diablos piensas tú que va a hacer esta gente que tendrá la oportunidad de pasar por encima de todos los demás sin consecuencia alguna? Ustedes que son tan anti-ecologistas, ¿qué sería de este planeta si dejamos que echen a perder el ambiente para ahorrarse unos cuantos millones en el nombre de sus derechos privados?
Repito lo que dije en el artículo: el libertarianismo es una completa y total farsa. Es una excusa apologética para perpetrar un elitismo económico y disfrazarlo de un paraiso individualista. Se basa en una teoría dudosa basada en la mala interpretación de la filosofía clásica liberal y tienen cero bases empíricas para demostrar su credibilidad. Por ende no es nada más que una utopía teórica. La última gran utopía teórica que se puso en práctica se llama comunismo. Sonaba tan bonito en papel. La realidad fue muy distinta.
Sólo ustedes se la creen…
November 28th, 2006 at 2:16 am
Demasiados temas. Por el momento sólo contesto a Confucio el-rectificador-de-nombres.
Mire ud: no existen las “definiciones correctas”. TODA definición es una estipulación arbitraria (Humty-Dumpty dixit… y yo no soy quién para corregirlo). Así que, por favor, no venga con ese cuento confuciano/esencialista de que sí las hay y de que las cosas de la Nación y/o el Estado irán bien si y sólo si usamos las palabras como las usan los dioses en el Cielo. No señor… las cosas de la nación irán bien si la economía (no las palabras) es la que va bien (a nivel micro, of course).
Entonces: ¿para qué pelearse por palabritas (y, peor aún, por palabras que ya de por sí son vagas e imprecisas en el lenguaje cotidiano)? ¿Los libertarianos no somos liberales? Ok, perfecto, ¿cuál problema? Llámenos libertarianos… no nos vamos a morir. ¿O prefiere llamarnos conservadores? Ok, terrific… al fin que sí queremos conservar (y mejorar) algunas cosas: p ej, la institución de la propiedad privada.
Puede llamarnos como ud guste. Pero eso sí: favor de no caer en generalizaciones inválidas. Por ejemplo, NO VALE pasar de “Bush es conservador y militarista” a “Todos los conservadores son militaristas”. Menciono esto no por ud, sino porque nuestros críticos de izquierda suelen utilizar ese tipo de argumentos claramente inválidos (pero retórica y propagandísticamente muy eficaces) con el único fin de desprestigiarnos.
Mañana responderé a todo lo otro -que trata sobre cosas sustantivas, no sobre palabras.
Salud y Derecha Libertaria(na) o Neoliberal o Ultraliberal o Antiliberal o como a ustedes les plazca.
November 28th, 2006 at 3:25 pm
Regrese Master Zen
Con respecto a todo este desmadre de libertarianos, liberales, conservadores, derechistas, fascistas, comunistas u lo que sea …jajajaja. Tengo 2 cosas que decir.
1.- Con muchisimo respeto wg, por que no te conzco, pero QUE CARAJOS TE PASA, no se si todos los libertarionos (o como se hagan llamar)son así, pero, que de verdad creen en todo lo que dicen, y en tu caso en particular si estudiaste economía, diles que te regresen tu dinero, por que te estafaron.
2.- Para no profundizar, por que la neta tengo hueva. Pero no los quiero yo ausutar… pero cada vez que existe una crisis económica, a quien recurren?……..a ver…..Pues a Keynes, a un Estado que los saque de sus pendejadas. Piensalo
Piranha habló
November 28th, 2006 at 6:10 pm
Master Zen dice
Y las palabras engañan. No minimizes el hecho de que se están apropiando un término que no les corresponde: es un engaño como el resto de la ideología misma. Decir que son liberales es una farsa, no lo son, y el adueñarse de la palabra deja claro que están avergonzados de admitir que son conservadores económicos. Y si están avergonzados de lo que son, es por algo.
wg/ ¿Así que engañadores, farsantes y ladrones de palabras? No, señor. Nuestros teóricos -los muertos: von Mises, Hayek, Rothbard, Rand, Nozick, M. Friedman, fueron personas honestas… y los vivos: Hoppe, D. Friedman, Rockwell, Long y muchos otros que seguramente ud conoce, también son personas honestas. Y yo también lo soy (en mi humilde nivel). Es cierto que nos alejamos mucho -en algunas cosas- del liberalismo clásico. Pero eso no es un secreto ni algo vergonzoso; siempre hemos dicho claramente que ese liberalismo clásico nos parece demasiado cercano al socialismo… y que hay que tomar distancia de él: si inventamos la palabra “libertariano” fue precisamente para eso. Pero al mismo tiempo en algunas cosas seguimos dentro de la tradición liberal: somos individualistas, desconfiamos de los gobiernos, algunos creen en la propiedad como “derecho natural”, otros (como Hayek) siguen creyendo en formas de democracia representativa, etc. Por ello algunos libertarianos quieren seguir llamándose “liberales”: no para engañar a nadie, sino para… no sé, supongo que es agradable sentirse parte de alguna gran corriente, escuela o tradición. En mi caso particular yo me siento más anarquista que liberal, pero eso se debe, supongo, a que también siento un gran respeto y admiración por Kropotkin, Bakunin, Flores Magón, Durruti, etc, pese a no compartir sus ideas colectivistas. —¿Conservadores económicos? Pues sí, en algunas cosas: básicamente, seguimos creyendo en la propiedad, en la familia, en “lo pequeño es hermoso”… Y Edmund Burke, el ultraconservador, es otro de mis héroes.
Entonces, porfavorcito, no nos insulte llamándonos farsantes y ladrones. Podremos estar muy equivocados, pero no es de mala fe.
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MZ dice
Me queda claro también que desconoces por completo lo que es la socialdemocracia. El PAN *NO* es bajo ningún argumento un partido socialdemócrata. Tal parece que su definición se aplica a cualquier país que no sea libertariano, que de hecho no hay ninguno por fortuna. Al igual que pervirtieron el signifiacado del liberalismo parecen también empeñados ustedes en definir la socialdemocracia de su propia -incorrecta- manera.
wg/ A ver, entiendo yo que los principios filosóficos del PAN son los de la democracia cristiana. Y la DC no es un individualismo: sus principios son la solidaridad, el bien común, la subsidareidad y todo ese rollo cristoide; y el Estado es el que debe poner todo en orden y como Dios manda. El soberano NO es el individuo, ya que éste puede ser expropiado por causas de utilidad pública o por el bien común. El soberano es LA SOCIEDAD a través de la democracia representativa. Ella manda… aunque, eso sí, muy bien asesorada por el Estado (o por estadistas católicos), cuyo poder viene de Dios. Es una mezcla de socialismo y autoritarismo cristiano. Y en la práctica actúan como socialdemócratas. Como quieren “humanizar” (o “cristianizar”) al capitalismo, no tienen ningún reparo en fijar impuestos altos a las rentas o a las propiedades, y en redistribuir por el bien común, como Dios manda, y cuando sea necesario. Algunos panistas serán oportunistas o amigos de élites empresariales; otros quieren privatizar cosas; pero al menos en teoría sienten un especial amor por los pobres y fijan impuestos para re-distribuir. ¿No es todo eso socialdemocracia, aunque venga inspirada por la Rerum Novarum, y no por izquierdistas connotados? Entiendo que a los de izquierda no les guste nada que llamemos socialista o socialdemócrata al PAN, pero… caray, tanto la teoría como la práctica panistas se parecen mucho a eso.
Ahora, Calderón dijo que va a meter el “liberalismo” en su política económica. ¿Qué quiere decir? Sólo él lo sabe. Pero no parece que quiera convertirse en libertariano. Carstens (el de Hacienda) no ha hablado hasta hoy de reducción de impuestos; sólo de “simplificación” (a la hora de pagar).
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MZ dice
Dentro de toda esa morralla filosófica (yo diría mejor dogma) a la cual ustedes los libertarianos se adhieren, me gustaría que se bajaran de la nubecita de esa utopia retrograda que solo en sus cabezas existen y me demuestren, empiricamente, como es que reduciendo el estatismo a lo mínimo se va a alcanzar el progreso. Mira que yo no soy ningún amante del gobierno mexicano y cualquier crítica a nuestro estado me parece que es bastante merecida. No obstante de eso a decir que el estatismo por definición es malo se me hace una cosa totalmente absurda.
wg/ Aquí tiene ud que decidir algo: ¿confía o no confía en la capacidad de las personas para resolver sus problemas? Los libertarianos sí confiamos; y no sólo confiamos, sino estamos seguros de que la inmensa mayoría de las personas saben lo que les conviene y saben cómo resolver sus problemas (por lo menos, lo saben mejor que la burocracia y los planificadores que pretende imponernos la izquierda). Pero si ud no confía en la gente, no hay mucho que pueda hacerse. Si ud piensa que al acabarse o reducirse al mínimo el Estado protector y benefactor, al acabarse el IMSS y la educación pública gratuita, la gente no hará nada (salvo pedir limosna y esperar la muerte), entonces sí: tiene que haber Estado para que cuide y alimente a toda esa gente.
¿Pruebas empíricas? Bueno, ahí está China, que si bien tiene un gobierno muy autoritario, en lo económico es un gobierno que “deja hacer, deja pasar”. Ahí hay progreso, y cada año hay 500 mil nuevos clasemedieros. Claro que eso no durará mucho. Todavía quedan 800 o 900 millones de pobres (el capitalismo funciona, pero no hace milagros); y todos ellos harán presión y China pasará del capitalismo salvaje a la socialdemocracia en pocos años (cuando mueran los actuales dirigentes). Y ahí terminará el actual auge y se reiniciará una nueva era de mediocridad. Pero, bueno, mientras dure, es una prueba empírica de que la libertad económica funciona, enriquece a la gente, y ésta aprende a resolver sus problemas por sí misma, sin estado protector.
Otra prueba empírica: Irlanda. Redujo sus impuestos al 10 o/o y ahora es uno de los países más ricos de Europa. Otra más: los EU de la segunda mitad del siglo xix. Fue un país con gobierno mínimo (ISR no mayor al 4 o/o), un país pacífico y próspero.
No creo que el estatismo re-distribuidor sea malo por definición (no soy iusnaturalista). Es malo por sus consecuencias: genera clases opresoras, empobrece a los pueblos, conduce al despilfarro, al parasitismo y a la mediocridad… y luego termina haciéndose imprescindible. El fin de los libertarianos es romper ese círculo vicioso.
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MZ dice
Me gustaría, wg, que me dijeran exáctamente cómo es que con un gobierno diminuto se resolverían los problemas de infraestructura que son una de muchas causas por las que existe pobreza. Me gustaría saben quién va a construir las escuelas, los hospitales, las carreteras que necesitan todos esos pueblitos pobres de la sierra. Seguramente has de creer que sin estado todos ellos de pronto van a tener títulos universitarios y van a poner sus changarros. Ajá sí cómo no. No sé tu pero el hecho de que cada año las listas de los países con menos pobreza y desigualdad, mayor desarrollo humano, mayor calidad de vida y mayor competitividad económica son lideradas por países socialdemocratas que llevan décadas implementando estados de bienestar con mucho éxito dice mucho. Al menos mucho más que teorías vacías.
wg/ Imposible decirlo “exactamente”. Es cosa más de fe y de apuesta que de predicciones científicas. Si el gobierno se reduce o se acaba, la gente no se cruzará de brazos. Los maestros pondrán sus escuelas, los médicos sus hospitales. Las comunidades se organizarán para las obras mayores (carreteras, presas, etc) y para las obras filantrópicas (atención a los muy pobres y enfermos). Con menos regulaciones e impuestos habrá más oferta de todo tipo, incluida la oferta de créditos. Habrá una gran masa de asalariados, pero también una gran masa de autoempleados y pequeños empresarios.
En cuanto a eso de que los países socialdemócratas son los campeones de la felicidad y el bienestar, ya no es algo tan “evidente”. Ver:
http://www.liberalismo.org/articulo/387/
http://www.cadal.org/articulos/nota.asp?id_nota=975
http://www.cadal.org/libros/pdf/SueciaDespuesDelModeloSueco.pdf
Es muy simple: si quiere ud repartir mucho, ANTES tiene que producir mucho. O, en palabras de Mises, si ud quiere ordeñar una vaca capitalista, primero tiene que tener una vaca capitalista –y, agrego yo, darle de comer alfalfa, maíz y silo de buena calidad, es decir, capitalistas.
A menos, claro, que crea ud en la magia… como suele pasarle a la gente de izquierda.
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MZ dice
Me gustaría también, wg, ya que estamos en el tema, que me expliques tus bases empíricas por las cuales piensas que una sociedad se va a regir óptimamente sin regulación estatal alguna. Asumo por esto que en ese mundo de fantasía libertariana, que todos los empresarios de pronto van a trabajar por el bien de la sociedad. Que no va a haber monopolios en este mundo laissez-faireano. Que no va a haber mafias. Si precisamente la esencia del capitalismo es la búsqueda de beneficio privado, ¿qué diablos piensas tú que va a hacer esta gente que tendrá la oportunidad de pasar por encima de todos los demás sin consecuencia alguna? Ustedes que son tan anti-ecologistas, ¿qué sería de este planeta si dejamos que echen a perder el ambiente para ahorrarse unos cuantos millones en el nombre de sus derechos privados?
wg/
Nada es “óptimo” ni perfecto –ni siquiera el libertarianismo. Los empresarios no se convertirán mágicamente en seres bondadosos; es sólo que tendrán más competencia y tendrán que trabajar mejor y por menos. Sin subsidios y favores estatales la probabilidad de monopolios y mafias es mucho menor. Y, por supuesto, proponemos la más ecológica de todas las instituciones: la propiedad privada (¿o no se ha dado ud cuenta de que toda la gente cuida MÁS y MEJOR lo propio que lo común?)
¿Cómo hacer realidad nuestra fantasía? Bueno, hay algunos métodos que podemos ensayar: evasión de impuestos, desobediencia civil y poderes alternos, secesión, sustitución gradual del estado benefactor por una renta básica universal (o por vouchers sanitarios y educativos), creación de empresas individuales o comunitarias que vayan haciendo innecesarios los servicios estatales… Está difícil, no lo niego. Y seguirá siendo muy difícil mientras existan los estados-nacionales y mientras la ideología imperante entre los intelectuales sea el izquierdismo/estatismo (ahora disfrazado de “ecologismo”). Pero no se puede abandonar una idea sólo porque suene a utopía o fantasía. El liberalismo fue una utopía durante muchos siglos. Y –en alguna medida- se hizo realidad.
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MZ dice
Repito lo que dije en el artículo: el libertarianismo es una completa y total farsa. Es una excusa apologética para perpetrar un elitismo económico y disfrazarlo de un paraiso individualista.
wg/ No hay “paraísos” ni los buscamos. Sólo queremos librarnos de los infiernos burocráticos/democráticos/estatistas de la izquierda.
Salud, Individualismo y Derecha Libertaria(na)
pd: Piranha, por favor, compórtate. Sí, el Keynes es el salvador de la élite empresarial. Pero queremos capitalismo popular, no capitalismo elitista.
November 29th, 2006 at 3:16 pm
Decir que las palabras no significan nada es una excusa para encubrir la total ignorancia sobre las mismas.
November 30th, 2006 at 1:04 am
¿Dije yo que las palabras no significan nada? Claro que significan algo. Lo que dije fue: no existen las “definiciones correctas”. Un diccionario define “liberalismo” así o asá; otro, de otra manera, con pequeñas diferencias; otro más, con más pequeñas diferencias. Y así hasta agotar todos los diccionarios. Ahora dígame:
a) ¿cuál es el diccionario “correcto”, que tiene la definición correcta?; y
b) ¿cómo lo sabe?
Lo más probable es que “liberalismo” (como muchos otros ismos, y en general como muchas palabras) no es un concepto, sino una FAMILIA de conceptos. Y en tal caso no tiene definición única, i.e., “correcta”. Le recomiendo leer a Wittgenstein.
Salud y DL
November 30th, 2006 at 2:32 am
¿De allí sacas tus definiciones de términos de filosofía política, de un diccionario?
Eso explica todo…
November 30th, 2006 at 2:45 pm
Punto por punto a tu uber-comentario (por alguna razón WordPress guarda tus comentarios en moderación y tengo que liberarlos manualmente):
1) Dices que tus teóricos fueron personas honestas. Sí, seguramente los y las conociste en persona. Bajo ese argumento Marx también fue honesto. En todo caso da lo mismo juzgar a la persona, lo que se juzga es su ideología. Y si esa ideología se utiliza para perpetrar cosas no del todo honestas entonces la honestidad del ideólogo sale sobrando. Friedman fue inspirador de Reagan y Thatcher y hasta se juntó con Pinochet, no me digas que estos personajes fueron grandes ejemplos de honestidad y justicia. Y sigues dándole con lo mismo del término “liberal”. Admites que ni siquiera sabes por qué se apropian el término, no se tú pero yo no me apropio términos que no se conforman a lo que soy. Soy socialdemócrata institucionalita y defenderé cada uno de esos términos porque estoy bastante seguro de lo que significan y aún más seguro de los comparto.
Apropiarse un término que no te corresponde es señal de 1) ignorancia de su significado o 2) intento por mostrarte como algo que no eres por vergüenza a admitirlo. Tu dime pues cual es tu caso.
2) El PAN *NO* es un partido demócrata cristiano. Alguna vez lo fue en sus orígenes pero a través del tiempo ha dejado de serlo salvo de manera completamente superficial. No puedes venir y decir que el PAN es un país socialdemócrata cuando sus dogmas son el libre comercio y libre mercado, privatizaciones y desmantelación del estado de bienestar. Si el PAN no aplica algunas de estas cosas es porque políticamente no es viable (como privatizar Pemex por ejemplo que júralo que ningún panista estaría en contra de hacerlo si no fuera un tema tan sensible al ego nacional). De nuevo solo estás viendo la superficie de las cosas, la teoría, y no la práctica. El PAN es tan socialdemócrata como yo soy un chino trasvesti.
“Todos sienten un especial amor por los pobres”… casi me doblo de la risa.
3) Respondiendo a si confío o no en la capacidad de las personas para resolver sus problemas la respuesta es NO. Y lo digo porque la pregunta está deliberadamente mal planteada (como suelen hacer ustedes para dar la idea de que el libertarianismo es inatacable). Para empezar, digo que no porque existe una cosita llamada información asimétrica que hace que no todos estén debidamente informados sobre todas las variables que entran en juego en la toma de decisiones. La segunda razón es que la resolución de tus problemas no necesariamente es compatible con la resolución de problemas de otros, es decir conflictos de interés. Y por otro lado está el asunto de los bienes y servicios públicos que sin gobierno dudosamente existirían ya que si todos solo buscan su beneficio personal, no existe campo de maniobra para buscar el beneficio social si tú no sales ganado. En fin, para manejar un país se necesita tener una visión de país. No puedes esperar que 100 millones de mexicanos pensando solo en su interés personal van a milagrosamente conjugarse para el bien común. No solo es utópico, es idiótico.
En cuanto a tus pruebas, China es uno de los países con mayor planificación centralizada en su economía. Una cosa es que permitan inversión extranjera y que en ciertas zonas especiales haya algo asemejando un libre mercado, otra cosa es que sea laissez-faire como tu dices.
Por otra parte ¿Irlanda un ejemplo de país libertariano? Házme reír. El gobierno irlandés tiene una enorme participación en la economía, su tasa fiscal es redistributiva y no precisamente baja (el famoso impuesto bajo es el impuesto corporativo, no el personal). El IVA es incluso mayor al de México. También hay educación pública gratita, servicios médicos gratuitos, pensiones gubernamentales y beneficios para los desempleados.
Infórmate wg antes de hablar.
En cuanto a EU del siglo XIX nunca falta ese oh gran ejemplo libertariano. Para empezar, el poder del gobierno federal si bien no era tan omnipresente como hoy, estaba en gran medida sustituido por los gobiernos locales y estatales y estos cobraban impuestos que sustituían el impuesto a la renta entre otros así que tampoco era el paraíso fiscal que ustedes sueñan. Y por cierto, recuérdame por favor en qué terminó ese laissez-fairianismo desmedido. Pista: octubre 1929…
En serio, deja de copy-pastear los genéricos argumentos libertarianos. Infórmense sobre la realidad.
4) Más delirios utópicos sin la más mínima evidencia histórica empírica para respaldarse. Es lo MISMO que decir que sin propiedad privada el communitarismo haría a todos felices. Ya parece que de la nada todo mundo va a poner sus escuelas y hospitales hasta en los rincones más deplorables del país. Por favoooor…
Ah y tus links. Todos de sitios libertarianos… qué centrados y balanceados eh. Se me hace que de allí sacas tus ejemplos de Irlanda y China.
5) De nuevo argumentos utópicos. Dices que lo más ecológico es cuidar la propiedad privada? JAJAJAJAJAJA. ¿En serio crees que las empresas valoran la sustentabilidad ecológica por encima de sus beneficios financieros? No mameyes… Te sugiero que leas “Collapse” de Jared Diamond para que veas que tan bien cuidan el ambiente en sus propios países (y en ajenos ni se diga). Hice una reseña en este mismo blog. Neta, edúcate primero antes de seguir reciclando argumentos infundados e ilusos.
Para concluir, te indignas de que los he llamado farsantes y mentirosos. Me queda claro que eso son, o de plano son tan ignorantes sobre las realidades empíricas que se creen todos los argumentos basura que leen en la red. Por mi puedes seguir intentando de refutar lo que he digo pero como van las cosas creo que solo están haciendo el ridículo defendiendo lo indefendible.
November 30th, 2006 at 3:08 pm
Hey que yo soy un gran científico ¿qué por qué? pues por que así lo afirmo yo, y me importa bien poco que todos los demás no lo crean así; su definición de científico no es la misma que la mía.
¿Entiendo qué wg va a poner a varios millones de mexicanos esperando que surgan escuelas y hospitales de repente? ¡Pero si esto no es StarCraft!
Hay algo que se llama entropía, y aplica para todo el universo, viene determinada en gran medida por la 2da Ley de la Termodinámica, que para todo efecto práctico es DIOS. Bueno, estas dos cosas nos dicen que no es posible obtener orden espontáneamente, ni mucho menos orden de un estado (pun intented) desordenado sin aplicar una muestra bastante considerable de energía. Esto es, entre otras cosas, por que hay muchísimos mas estados desordenados que ordenados (piensen un rompecabezas, millones de posibilidades desordenadas y solamente una ordenada, ahora piensen en la energía que invirtieron en armarlo…)
Definitivamente es una gran idiotez esperar que los médicos pongan solitos sus hospitales y los maestritos sus escuelas, eso pasa por mucho de lo utópico y raya en lo imbécil (ojo, aquí no se ofende a nadie, no digo que wg imbécil, simplemente que lo que esta diciendo es imbécil). El estado es el proveedor de orden y un país de mas de 20 habitantes necesita un estado organizador.
Ah, por si se lo preguntaban, mi inclinación política es Capitalista Institucionalista Burocrático Gravitalístico de la segunda era del Dragón. Por que lo digo yo, y los diccionarios (cue, Real Academia Española) me tienen sin cuidado.
November 30th, 2006 at 3:17 pm
¿Que por fe surja la infraestructura? Creo que esos argumento de la generación espontánea han sido descartados totalmente por el experimento de Francesco Redi.
Es ilusorio que pienses que la gente solita lo va a hacer, es ridículo!!!
El capital privado jamás va a ver por el bien de otros, la idea del altruismo y de cosas así (como fundaciones, Teletón y otras cosas) están orientadas no a hacer el bien, sino a ganar imagen evadiendo IMPUESTOS, si no tuvieran esa carga impositiva ¿Crees que estarían haciendo esa clase de eventos como el TELETÓN?
November 30th, 2006 at 3:26 pm
Wooooow -podemos estar equivocados pero no de mala fe-
No somos malos, solo incompetentes
MZ ha contestado todos los argumetos de wg de manera hacerta, pero la verdad en donde vives wg.
La política del PAN esta más inclinada al liberalismo extremo que el MZ al alcohol. primero lee el plan nacional de desarrollo del periodo de Fox y luego argumenta, y otra cosa, no por que todo lo que escribas con respecto al PAN le pongas como Dios manda o Dios dice quiere decir que lo hagan ellos podrán decir una cosa pero analiza la política fiscal y económica que llevaron en 6 años y luego dices.
CHINA no mames, estas hablando donde existen los razgos mas grandes de ECONOMIA PLANIFICADA (tan planificada que todavía usan la matriz de insumo producto ampliada) e IRLANDA el 6 País con el IVA más alto.
Por obra y gracia del Espiritu Santo (ahora por que mencione al Espiritu Santo a lo mejor ya soy panista no) la gente pondrá Hospitales y Escuelas (Obviamente de asistencia), en un capitalismo salvaje……Cuantos Años Tienes?
Menos mafias…..jejejelos los paises con mas indice de corrupción empresarial no son los socialdemocratas amiguito. encabezando la lista E.UA.
Citando a MZ- En cuanto a EU del siglo XIX nunca falta ese oh gran ejemplo libertariano. Para empezar, el poder del gobierno federal si bien no era tan omnipresente como hoy, estaba en gran medida sustituido por los gobiernos locales y estatales y estos cobraban impuestos que sustituían el impuesto a la renta entre otros asi que tampoco era el paraíso fiscal que ustedes sueñan. Y por cierto, recuérdame por favor en qué terminó ese laissez-fairianismo desmedido. Pista: octubre 1929…
Y quien vino a sacarlos de toda esa porquería que hicieron…..?
Keynes Es el Estado Benefactor, no capitalismo popular o de elites, queremos un capitalismo controlado por el único ente que posee el monopólio de la violencia…El Estado, por que creo firmemente que la gente necesita ser controlada por que no tienen la inteligencia para controlarse a si mismos.
November 30th, 2006 at 3:35 pm
Yo prefiero usar el término “regularse” en vez de “controlarse”. Yo no creo en el estado papá de los pollitos porque el estado bien que puede ser inepto, nepotista, etc. (como es el caso de México). Más bien el asunto es que la naturaleza humana es buscar su propio beneficio a costa de todos los demás. Así como el estado puede abusar de su poder, la gente también puede abusar de otros. Una utopía es pensar que el estado es por naturaleza benevolente al igual que pensar que la gente puede actuar de manera óptima sin control alguno. La situación ideal entonces es donde existe una regulación mutua de la ciudadanía y el estado. Un contrato social.
Ah, se me olvida que Rousseau es el enemigo mortal de los libertarianos…
November 30th, 2006 at 6:14 pm
Ahora que si todos los libertarianos que se hacen llamar liberales fueran puestos por el Emperador de México a construir MI telescopio gigante y murieran en el intento…
November 30th, 2006 at 9:57 pm
MZ
¿De allí sacas tus definiciones de términos de filosofía política, de un diccionario?
wg/ Donde dije “diccionario” ponga “libro” y responda las dos preguntas.
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MZ
1) Dices que tus teóricos fueron personas honestas. Sí, seguramente los y las conociste en persona.
wg/ Ud tampoco los conoce ni conoció en persona y los llama farsantes. ¿También yo lo soy?
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MZ
Friedman fue inspirador de Reagan y Thatcher y hasta se juntó con Pinochet, no me digas que estos personajes fueron grandes ejemplos de honestidad y justicia. Y sigues dándole con lo mismo del término “liberal”.
wg/ Me interesa el libertarianismo. No las virtudes o defectos de M Friedman.
Hasta el domingo. Salud y DL
December 1st, 2006 at 2:46 am
¿Entonces para que mencionas que fueron personas honestas?
December 3rd, 2006 at 3:27 pm
MZ dice
Apropiarse un término que no te corresponde es señal de 1) ignorancia de su significado o 2) intento por mostrarte como algo que no eres por vergüenza a admitirlo. Tu dime pues cual es tu caso.
wg/ Es algo tan OBVIO que los libertarianos somos un tipo de liberales, que me parecía innecesario tener que explicarlo. Pero como ud insiste en llamarnos farsantes, mentirosos, ignorantes… explicaré ahora este asunto: El valor supremo del liberalismo es la libertad individual, y su meta es lograr una sociedad de hombres y mujeres libres; una sociedad de propietarios. En esto estamos de acuerdo todos los liberales de todos los tiempos y de todos los tipos. En lo que discrepamos es en los MEDIOS para lograr eso. Algunos liberales quieren parlamentarismo, monarquía constitucional y laissez faire; creen que son los mejores medios para avanzar hacia una sociedad de propietarios. Otros liberales quieren todo eso, pero no monarquía, sino república. Otros son más estatistas y quieren gobiernos que protejan a los débiles o liberen a los pobres de su pobreza. Otros (los minarquistas) quieren gobiernos mínimos, o ultramínimos, no intervencionistas, dedicados sólo a la justicia, seguridad y defensa de los ciudadanos. Y otros (los anarcocapitalistas) no quieren gobiernos para nada y prefieren el individualismo extremo a la democracia. El término “libertariano” designa a los dos últimos. El Libertarian Party de EU, por ejemplo, es una agrupación de minarquistas y anarcocapitalistas.
Espero que con esto quede todo aclarado. Y espero que deje ud de insultarnos.
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MZ dice
2) El PAN *NO* es un partido demócrata cristiano. Alguna vez lo fue en sus orígenes pero a través del tiempo ha dejado de serlo salvo de manera completamente superficial. No puedes venir y decir que el PAN es un país socialdemócrata cuando sus dogmas son el libre comercio y libre mercado, privatizaciones y desmantelación del estado de bienestar. Si el PAN no aplica algunas de estas cosas es porque políticamente no es viable (como privatizar Pemex por ejemplo que júralo que ningún panista estaría en contra de hacerlo si no fuera un tema tan sensible al ego nacional). De nuevo solo estás viendo la superficie de las cosas, la teoría, y no la práctica. El PAN es tan socialdemócrata como yo soy un chino trasvesti.
wg/ Como dije, yo hablaba de los principios filosóficos del PAN. Y éstos son los de la democracia cristiana. Que yo sepa, no los ha cambiado; siguen vigentes. Y la democracia cristiana es muy parecida a la socialdemocracia. Ahora bien, es cierto que algunos miembros de la cúpula panista parecen haber dejado el fundamentalismo, parece que se han vuelto pragmáticos, y hablan de “privatizaciones” y “liberalismo”. Pero, puesto que no los han dejado actuar, no sabemos qué es exactamente lo que quieren. Fox, por ejemplo, hablaba de privatizar no PEMEX , sino partes o funciones de PEMEX. Y, además, manteniendo la famosa “rectoría del Estado”. ¿Qué significa “privatizar pero con rectoría del Estado”? Yo no sé… creo que nadie sabe… y sospecho que ni siquiera Fox tenía muy claro cómo sería eso. Presiento que su idea era, sencillamente: privatizar partes de PEMEX, pero haciendo pagar altos impuestos a los nuevos dueños. Eso no es liberalismo; es intervencionismo. Y no hay razón para suponer que Fox era un libertariano disfrazado, y que si lo hubieran dejado actuar habría privatizado PEMEX al 100 o/o y sin cobrarle un centavo de impuestos. No; todo indica que Fox es un buen católico que sigue creyendo en el rollo cristiano-demócrata del “bien común”. (Pero si ud tiene pruebas de lo contrario… si tiene pruebas de que Fox es libertariano, o pruebas de que es un conspirador, o de que trabaja para la CIA o para las trasnacionales… pues delas a conocer).
Pero además no sólo está la cúpula panista. También están los panistas de a pie, comunes y corrientes. Hable con ellos… y ya verá que no son liberales o libertarianos. Son estatistas; quieren un estado fuerte que proteja a los débiles. Para ellos, los impuestos son algo bueno; es un deber moral pagarlos (siempre y cuando se inviertan bien y no se los roben). Si hubiera que privatizar algo, lo aceptarían… siempre que se obligara al nuevo dueño a pagar sus impuestos y a obedecer todas las regulaciones del estado. ¿Por qué? Porque el bien común es lo principal. Diosito lo dijo. Y todos los papas también. Es decir, los panistas de a pie son como Fox: buenos católicos.
Por todas esas razones, y por los enormes parecidos entre socialdemocracia y democracia cristiana, dije que el PAN es un pinche partido socialdemócrata. —Pero, bueno, para no herir la susceptibilidad perredista/izquierdista, ahora mismo cambio mi dicho: el PAN es un pinche partido estatista; no tiene nada de libertariano. O un pinche partido neoliberal (si así les gusta más)… pero el neoliberalismo nada tiene que ver con el libertarianismo y es sólo una forma sui generis de estatismo (estatismo para beneficio de un grupito de ricos).
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MZ dice
3) Respondiendo a si confío o no en la capacidad de las personas para resolver sus problemas la respuesta es NO.
wg/ Es un grave error suyo. Las masas SON inteligentes y capaces.
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MZ dice
Y lo digo porque la pregunta está deliberadamente mal planteada (como suelen hacer ustedes para dar la idea de que el libertarianismo es inatacable). Para empezar, digo que no porque existe una cosita llamada información asimétrica que hace que no todos estén debidamente informados sobre todas las variables que entran en juego en la toma de decisiones.
wg/ Lo que dice es una gran tontería. Aunque mi información y educación sean nulas o mínimas, yo sé más sobre mí que cualquier burócrata, planificador o sabio. Yo sé muy bien lo que quiero, lo que necesito, lo que puedo y lo que no puedo. Y lo mismo para toda persona.
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MZ dice
La segunda razón es que la resolución de tus problemas no necesariamente es compatible con la resolución de problemas de otros, es decir conflictos de interés.
wg/ Normalmente, me arreglo más rápido y mejor tratando directamente con mis adversarios o competidores, que consultando a un pinche funcionario pendejo, que nada sabe de mis asuntos ni le importan.
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MZ dice
Y por otro lado está el asunto de los bienes y servicios públicos que sin gobierno dudosamente existirían ya que si todos solo buscan su beneficio personal, no existe campo de maniobra para buscar el beneficio social si tú no sales ganado.
wg/ ¿Beneficio social? Más tonterías izquierdistas. —Si yo invierto mi trabajo y mi capital en producir pan o en echar a andar un hospital, es para mi beneficio personal. Claro que sí. Pero el resto de la gente se beneficia automáticamente, puesto que ahora hay pan o hay hospital donde antes no los había.
Con ese odio, desprecio y/o desconfianza que los izquierdistas sienten por los empresarios y capitalistas, lo único que generan es estatismo y mediocridad.
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MZ dice
En fin, para manejar un país se necesita tener una visión de país. No puedes esperar que 100 millones de mexicanos pensando solo en su interés personal van a milagrosamente conjugarse para el bien común. No solo es utópico, es idiótico.
wg/ ¿Visión de país? Jejejeje… un pretexto retórico para el estatismo y para controlar y dirigir la vida de la gente. — Los libertarianos no esperamos que 100 millones de mexicanos egoístas se conjuguen milagrosamente y logren el bien común. Lo que SÍ esperamos es crear las condiciones para que los 100 millones de mexicanos egoístas produzcan más de lo que consumen. Y entonces el bien común (sea lo que sea) se dará por añadidura.
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MZ dice
En cuanto a tus pruebas, China es uno de los países con mayor planificación centralizada en su economía. Una cosa es que permitan inversión extranjera y que en ciertas zonas especiales haya algo asemejando un libre mercado, otra cosa es que sea laissez-faire como tu dices.
wg/ Muy bien, yo sé muy poco sobre China. Pero dígame: puesto que todo mundo admite que esas “zonas especiales” están mucho mejor que el resto del país, ¿no demuestra eso que la libertad económica funciona bien? ¿No es la prueba empírica que pedía?
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MZ dice
Por otra parte ¿Irlanda un ejemplo de país libertariano? Házme reír. El gobierno irlandés tiene una enorme participación en la economía, su tasa fiscal es redistributiva y no precisamente baja (el famoso impuesto bajo es el impuesto corporativo, no el personal). El IVA es incluso mayor al de México. También hay educación pública gratita, servicios médicos gratuitos, pensiones gubernamentales y beneficios para los desempleados.
wg/ Irlanda NO es un país libertariano. Únicamente aplicó una medida recomendada por los libertarianos: reducir drásticamente el ISR y algunas regulaciones. Y en pocos años pasó de país pobre a país rico. Si no se debió a esa reducción, ¿a qué se debió?
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MZ dice
En cuanto a EU del siglo XIX nunca falta ese oh gran ejemplo libertariano. Para empezar, el poder del gobierno federal si bien no era tan omnipresente como hoy, estaba en gran medida sustituido por los gobiernos locales y estatales y estos cobraban impuestos que sustituían el impuesto a la renta entre otros así que tampoco era el paraíso fiscal que ustedes sueñan. Y por cierto, recuérdame por favor en qué terminó ese laissez-fairianismo desmedido. Pista: octubre 1929…
wg/ ¿Cuál era la tasa fiscal de esos gobiernos locales? —Yo no soy economista y no puedo explicar la crisis de 1929. Pero he leído a economistas que la atribuyen a la intrusión de la Reserva Federal. Es decir, a la intrusión del estatismo.
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MZ dice
En serio, deja de copy-pastear los genéricos argumentos libertarianos. Infórmense sobre la realidad.
wg/ Ahí hay un gran problema: como la realidad social es tan compleja (millones de mentes interactuando), es muy difícil o tal vez imposible explicar esa realidad. Por ello prefiero los argumentos libertarianos… mejor dicho, los de la Escuela Austriaca… que intentan explicar esa realidad derivándola de unos pocos principios evidentes de la acción humana. La “realidad”, los “hechos empíricos” per se, no sirven de nada (salvo para asustar gente), si no pueden explicarse desde una buena teoría, con leyes sólidas. —Y si ahora va a criticar el método axiomático-deductivo de los austriacos, le suplico que antes lea mis puntos de vista sobre ese asunto. Ir al blog del señor Ardegas: http://ardegas.blogspot.com/2006/06/el-evangelio-segn-mises.html y leer dos o tres comentarios que le hice.
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MZ dice
4) Más delirios utópicos sin la más mínima evidencia histórica empírica para respaldarse. Es lo MISMO que decir que sin propiedad privada el communitarismo haría a todos felices. Ya parece que de la nada todo mundo va a poner sus escuelas y hospitales hasta en los rincones más deplorables del país. Por favoooor…
wg/ Si el Estado se desentiende de la educación y la salud, ¿qué supone ud que intentarán hacer los maestros y médicos? ¿Meterse de albañiles? —Claro que no. Antes intentarán poner escuelas y hospitales. No “de la nada”, sino desde el crédito y el ahorro. —¿De veras cree ud que la gente es tan inútil e incapaz?
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MZ dice
Ah y tus links. Todos de sitios libertarianos… qué centrados y balanceados eh. Se me hace que de allí sacas tus ejemplos de Irlanda y China.
wg/ Prefiero los sites libertarianos. En general (sin ofender), son más inteligentes e ilustrados. Ya leí mucha literatura de izquierda (allá en mis tiempos de anarcocomunista rabioso). Y hoy en día Marx, Chomsky, Saramago, Galeano, Estefanía, Ramonet y todos esos me aburren. Su mensaje es el mismo: el capitalismo es malo, la trasnacionales conspiran y contaminan, blablabla.
Y también leo libros (aunque es verdad, no tengo aún ningún libro sobre Irlanda y China). —Y ahora dígame ud: ¿cuáles libros libertarianos ha leído?
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MZ dice
5) De nuevo argumentos utópicos. Dices que lo más ecológico es cuidar la propiedad privada? JAJAJAJAJAJA. ¿En serio crees que las empresas valoran la sustentabilidad ecológica por encima de sus beneficios financieros? No mameyes… Te sugiero que leas “Collapse” de Jared Diamond para que veas que tan bien cuidan el ambiente en sus propios países (y en ajenos ni se diga). Hice una reseña en este mismo blog. Neta, edúcate primero antes de seguir reciclando argumentos infundados e ilusos.
wg/ No es utopía: es OBVIO que la gente cuida más y mejor lo propio que lo común (lo colectivo, lo público, lo estatal). —En cuanto a esas empresas que menciona: Sí, buscan el beneficio. Como normalmente las trasnacionales no son propietarias de los recursos que explotan, sino concesionarias o arrendatarias, tratan de extraer el máximo beneficio inmediato (antes de que el gobierno de turno las eche, las expropie o las nacionalice). Si se les otorgase la propiedad, y si se les diese la garantía de que no serán expropiadas, cuidarían mucho más la ecología y explotarían racionalmente los recursos naturales. ¿Para qué? Obviamente, para que el negocio y los beneficios continúen. —El estatismo, el poco o nulo respeto a la propiedad privada, la ideología izquierdista/estatista imperante… todo eso en conjunto es lo que destruye y contamina la naturaleza.
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HAPLO dice
¿Entiendo qué wg va a poner a varios millones de mexicanos esperando que surgan escuelas y hospitales de repente? ¡Pero si esto no es StarCraft!
wg/ Por favor… no van a surgir “de repente”, sino poco a poco. La gente no es inútil. Son el estatismo y la socialdemocracia quienes nos han vuelto inútiles.
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HAPLO dice
Hay algo que se llama entropía, y aplica para todo el universo, viene determinada en gran medida por la 2da Ley de la Termodinámica, que para todo efecto práctico es DIOS. Bueno, estas dos cosas nos dicen que no es posible obtener orden espontáneamente, ni mucho menos orden de un estado (pun intented) desordenado sin aplicar una muestra bastante considerable de energía. Esto es, entre otras cosas, por que hay muchísimos mas estados desordenados que ordenados (piensen un rompecabezas, millones de posibilidades desordenadas y solamente una ordenada, ahora piensen en la energía que invirtieron en armarlo…)
wg/ Suena muy científico, pero no… no no no. Cada persona puede poner orden en su pequeño entorno. Y luego puede proponer leyes para ampliar ese orden. Si la mayoría acepta esas leyes… listo, ya hay más orden. Y a eso los libertarianos lo llamamos “orden espontáneo”. Pero no nos hacemos muchas ilusiones: sabemos que eso sólo puede darse en comunidades pequeñas y ciudades. Por ello queremos acabar con los estados nacionales.
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HAPLO dice
Definitivamente es una gran idiotez esperar que los médicos pongan solitos sus hospitales y los maestritos sus escuelas, eso pasa por mucho de lo utópico y raya en lo imbécil (ojo, aquí no se ofende a nadie, no digo que wg imbécil, simplemente que lo que esta diciendo es imbécil). El estado es el proveedor de orden y un país de mas de 20 habitantes necesita un estado organizador.
wg/ Tiene ud razón… si partimos del supuesto de que las masas son manadas de brutos. Por buena suerte, no es así.
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BORIS dice
¿Que por fe surja la infraestructura? Creo que esos argumento de la generación espontánea han sido descartados totalmente por el experimento de Francesco Redi.
Es ilusorio que pienses que la gente solita lo va a hacer, es ridículo!!!
wg/ ¿Cuál experimento es ése?
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PIRANHA dice
Keynes Es el Estado Benefactor, no capitalismo popular o de elites, queremos un capitalismo controlado por el único ente que posee el monopólio de la violencia…El Estado, por que creo firmemente que la gente necesita ser controlada por que no tienen la inteligencia para controlarse a si mismos.
wg/ Como dije, nadie sabe, es cosa de apuestas. Los libertarianos apostamos a que la gente SÍ es inteligente, SÍ tiene iniciativa y SÍ es capaz de actuar, autocontrolarse, coexistir pacíficamente y defenderse de los criminales y agresores.
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MZ dice
Ah, se me olvida que Rousseau es el enemigo mortal de los libertarianos…
wg/ Sí, y también es el padre de todas las dictaduras izquierdistas.
Salud y Derecha Libertaria(na)
December 5th, 2006 at 4:40 pm
Estaba leyendo esto, medianamente interesado, y me tope con Las masas SON inteligentes y capaces. - wg y decidí girar mi atención a mis agujetas, una de ellas estaba desamarrada así que me dediqué a amarrarla cuidadosamente, después fui a cambiarle a mis gatas su arena y al último puse una película.
Ah, por cierto, también llevé a imprimirme dos playeras, una dice I’m with stupid y la otra ya se pueden imaginar que…
Creo que en los n-blogs que leo al día, todos los libros que he digerido, todas las películas que he visto, todas las canciones que he escuchado y todas las personas que he conocido, jamás había visto un comentario de tan monumental estupidez, ignorancia, necedad y corta visión.
Me retiro de este post, el nivel de inteligencia necesario para continuarlo es tan bajo que me cuesta trabajo pensar tan poquito. Lo que si me cuesta entender es como alguien que sabe escribir pueda afirmar tal sinsentido.
December 5th, 2006 at 5:27 pm
No sé por donde empezar con ese mega-comentario, de hecho no sé si molestarme pero lo haré por diversión:
1) Los libertarianos son conservadores económicos. Ya lo he dicho ochenta mil veces y podrás decir lo que quieras pero es la realidad. Acepten lo que son y dejen de engañar a la gente.
2) En ningún momento he dicho que Fox es libertariano pero decir que el PAN es socialdemócrata es ridículo y cualquier vistazo a lo ocurrido durante la administración Foxista lo hace bastante obvio. Y si, el PANismo es neoliberal, tu lo has dicho, pero dime por favor ¿cual es la gran diferencia entre el neoliberalismo y el libertarianismo económico? Ambos velan por la reducción del estado, la reducción de impuestos, la desmantelación del estado de bienestar, menos regulación, mayor libre comercio, el mercado libre es infalible etc. Ve los fracasos del neoliberalismo y verás lo que le espera a una sociedad libertariana.
3) Nadie duda que sepas más sobre ti que cualquier otra persona. Pero tu no sabes más sobre los demás, y cuando tomas eso como un concepto colectivo no sabes si tus intereses son contrarios a los intereses de otros y si eso conlleva a una situación de suma cero o incluso suma negativa. No puedes ser tan arrogante en pensar que solo porque conoces tus intereses, estos necesariamente son los intereses de la sociedad en conjunto lo que me lleva a la conclusión que el libertarianismo no es mas que el egoísmo hecho filosofía política. Y el resultado será reemplazar el dominio estatista por el dominio de los privilegiados. Reemplazar una élite por otra, lo mismo que ocurrió con el comunismo. En fin, sigo esperando tus ejemplos empíricos para lo contrario.
4) Si los intereses de tus adversarios son incompatibles con los tuyos, júralo que harán lo posible para que no salgas con la tuya.
5) Yo no odio a los empresarios ni a los capitalistas. Odio a aquellos que se aprovechan de su posición para perjudicar a otros a favor de sus propios intereses. Tu aparentemente no tienes ningún problema con esto ya que como buen libertariano tus derechos personales van más allá de los derechos de otros.
6) Lo pintas tan fácil, tan genérico con esos ejemplos tan burdos de primaria. En verdad no sé en qué mundo vives. A mi no me salgas con que es tan simple como poner una panadería y listo, dame hechos empíricos, casos reales de países que han funcionado bajo la pseudo-anarquía que tu propones. Yo te puedo dar docenas de ejemplos de la socialdemocracia funcionando, no ejemplos teóricos, ejemplos reales. Tu ni uno me puedes dar.
7) Repito: CHINA NO ES LIBERTARIANA. En China NO existe el libre mercado al cual ustedes aspiran. El nivel de control y regulación gubernamental tanto en las zonas especiales como en las otras. Es mas, China es un brillante ejemplo de como una economía capitalista con dirección centralizada gubernamental puede crecer a ritmos que ninguna economía laissez-faireana puede. Tu en cambio la estas usando como un ejemplo para justificar el libertarianismo siendo que es totalmente lo contrario. ¿Acaso no te ha caído el veinte?
8) ¿Y qué te hace suponer que si Irlanda adoptara TODAS las medidas que ustedes quieren hubiera prosperado más? Sigues sacando ejemplos fuera de contexto y presentándolos como si fueran verdades empíricas inequívocas. Por supuesto que bajar impuestos va a funcionar si están demasiado altos (¿has escuchado lo que es la curva de Laffer? Deberías si eres Reganómico). Pero decir que solo gracias a esto Irlanda ha prosperado es ridículo e incorrecto. Te recuerdo que Irlanda pertenece a la UE desde los años setenta y fue uno de los cuatro países que recibió considerables apoyos por parte de los otros miembros por ser uno de los más pobres (los otros que recibieron esta ayuda fueron Portugal, España y Grecia). Viéndolo bien, el estatismo tal vez no es tan malo como lo pintas, ¿verdad?
9) Me ha quedado bastante claro que no eres economista, un verdadero economista sabría muy bien que las cosas no son tan mágicas como poner panaderías y hospitales de la nada. También me queda claro que lo que lees de economía viene de libertarianos. Friedman dio la explicación de que el rol de la Reserva Federal empeoró la depresión. Es el gran argumento libertariano a favor de menor estatismo. Solo que hay un pequeño problema: el Fed era controlado por empresarios de Wall Street en ese entonces, no el gobierno. Yet another debunked argument.
10) Dices que la realidad no sirve sin una teoría fundamentada. Lo inverso es aún más cierto: las teorías incluso las más fundamentadas no son nada si no se aplican a la realidad. Ese es el gran error de todos ustedes y que no pueden superar.
11) De nuevo, reality check: una economía de mercado no surge de la nada menos en un país con 40 millones de pobres y 20 millones de pobrísimos. Deja de dar esos ejemplos burdos por favor, son un insulto a un debate serio.
12) Mmm, yo SI soy economista y he leído a Friedman y Hayek. Ayn Rand también. En cuanto a que los sitios libertarianos son más inteligentes e ilustrados, después de ver como va este debate realmente lo dudo…
13) Incluso cuando tienen garantías de que no serán expropiadas y son dueñas, también contaminan y el perfecto caso es ver la situación en los países de donde dichas transnacionales provienen. Cuantas minas no están contaminando el subsuelo, cuantas fábricas no están echando a perder ríos y tierras, cuantas emisiones no están acabando con la calidad de vida en las ciudades. No hablo de India o Nigeria… hablo de Estados Unidos.
En fin, para concluir sigo estupefacto en como una ideología tan infundada, tan enajenada de la realidad y peor tantito, tan basada en ideas ingenuas como el individualismo über alles puede conseguir adeptos. Ustedes son como los comunistas solo que del otro lado del espectro político, creyendo en dogmas en vez de razón.
Me siguen sin convencer.
P.D. Rousseau el padre de las dictaduras de izquierda… JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Ya lavate el cerebro, en serio.
¿Y las de derecha qué?
December 5th, 2006 at 7:24 pm
Por supuesto que las masas son inteligentes y capaces. Quitando a unas pocas personas que padecen algún retraso mental (y que no deben ser más allá de un 2 ó 3 o/o), la inmensa mayoría de las personas pueden entender o ejecutar bien una lección, oficio, profesión, actividad.
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MZ dice
1) Los libertarianos son conservadores económicos.
wg/ Falso. Queremos cambiar, no conservar, el sistema político, legal y económico actual (conservando, sí, algunas cosas buenas).
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Dice
Y si, el PANismo es neoliberal, tu lo has dicho, pero dime por favor ¿cual es la gran diferencia entre el neoliberalismo y el libertarianismo económico? Ambos velan por la reducción del estado, la reducción de impuestos, la desmantelación del estado de bienestar, menos regulación, mayor libre comercio, el mercado libre es infalible etc. Ve los fracasos del neoliberalismo y verás lo que le espera a una sociedad libertariana.
wg/ El “neoliberalismo” no es una teoría, sino una PRÁCTICA: es lo que hace la oligarquía económica cuando puede controlar, manipular y servirse del Estado; su retórica es liberal (libre mercado, libre empresa, blablabla), pero su práctica real es utilizar al Estado y a organismos financieros internacionales para servirse a sí misma. El libertarianismo, en cambio, es una teoría ética, política y económica.
Luego le sigo. Salud y Derecha Libertaria(na).
December 6th, 2006 at 3:30 pm
¿Y qué te hace suponer que lo mismo no va a suceder cuando el poder estatal se desaparece y ese vacío lo terminan ocupando los individiuos más privilegiados de la sociedad? ¿Crees que será una utopía? Por favor.
De veras que ustedes y los comunistas son exáctamente iguales. Unos dicen que los capitalistas son malos, hay que acabar con ellos y el estado se encargará de darnos felicidad y prosperidad. Ustedes dicen que el estado es malo, hay que acabar con él y los capitalistas se encargarán de darnos felicidad y prosperidad.
Por mi piensa lo que quieras, no estoy aquí para convencerte de que pienses de otra forma. Pero sí estoy para demostrar que te equivocas.
December 11th, 2006 at 7:26 pm
No puedo escribir aquí. ¿Estoy bloqueado o censurado?
December 11th, 2006 at 8:10 pm
Ahhh claro, el viejo truco de “como no tengo argumentos racionales digo que me censuran”, funciona siempre con las masas… tu sabes, las inteligentes…
December 11th, 2006 at 9:31 pm
MZ DICE
3) Nadie duda que sepas más sobre ti que cualquier otra persona. Pero tu no sabes más sobre los demás, y cuando tomas eso como un concepto colectivo no sabes si tus intereses son contrarios a los intereses de otros y si eso conlleva a una situación de suma cero o incluso suma negativa. No puedes ser tan arrogante en pensar que solo porque conoces tus intereses, estos necesariamente son los intereses de la sociedad en conjunto
wg/ No se desvíe del tema. Ud dijo que no confía en la capacidad de las masas por la “asimetría de información”. Ud parece creer que algunos sabios o economistas socialdemócratas saben mejor que las masas lo que le conviene a las masas. Mi pregunta es: ¿cómo lo saben? No dudo que tengan datos estadísticos que no poseemos ni yo ni mis vecinos. Pero ¿cómo saben que yo y mis vecinos preferimos (p ej) un hospital en lugar de un estadio de fútbol? —Los libertarianos jamás aceptaremos ese afán de dirigir y planificar vidas ajenas.
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MZ dice
el libertarianismo no es mas que el egoísmo hecho filosofía política.
wg/ Sí, pero egoísmo no implica insolidaridad, arrogancia, crueldad. Es perfectamente posible y coherente ser un egoísta o individualista cooperativo.
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Dice
como buen libertariano tus derechos personales van más allá de los derechos de otros.
wg/ Falso. Si hay algo sagrado en el libertarianismo, es el principio de *Cero Agresión, sólo violencia defensiva*.
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Dice
6) Lo pintas tan fácil, tan genérico con esos ejemplos tan burdos de primaria. En verdad no sé en qué mundo vives. A mi no me salgas con que es tan simple como poner una panadería y listo, dame hechos empíricos, casos reales de países que han funcionado bajo la pseudo-anarquía que tu propones. Yo te puedo dar docenas de ejemplos de la socialdemocracia funcionando, no ejemplos teóricos, ejemplos reales. Tu ni uno me puedes dar.
wg/ No hay países libertarianos. Lo que hay es *algunas* políticas libertarianas en *algunos* países. —En cuanto a sus “docenas de ejemplos de socialdemocracia funcionando”, habría que ver caso por caso. Aunque conserva la etiqueta de “País socialdemócrata”, Suecia es cada vez más capitalista, y cada vez más gente prefiere los servicios de empresas privadas a los servicios estatales. Ver los links que le pasé antes. En Francia el estado de bienestar va en deterioro, y como el izquierdismo dogmático predomina, Francia va en declive. Habría que ver caso por caso, y habría que ver si el bienestar que todavía existe en Europa es “gracias” a la socialdemocracia, o *a pesar* de la socialdemocracia. —No obstante, admito que una aseveración como “La Francia socialdemócrata va en declive” es demasiado atrevida y no probada. Sólo puedo decir que… no es mi culpa que las (para)ciencias sociales sean como son. Al final, cómo perciba uno a una sociedad es cosa más de intuición e ideología que de ciencia.
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Dice
7) Repito: CHINA NO ES LIBERTARIANA. En China NO existe el libre mercado al cual ustedes aspiran. El nivel de control y regulación gubernamental tanto en las zonas especiales como en las otras. Es mas, China es un brillante ejemplo de como una economía capitalista con dirección centralizada gubernamental puede crecer a ritmos que ninguna economía laissez-faireana puede. Tu en cambio la estas usando como un ejemplo para justificar el libertarianismo siendo que es totalmente lo contrario. ¿Acaso no te ha caído el veinte?
wg/ Parece que en China SÍ hay -en gran medida- laissez faire. Ver:
http://anarcofago.blogspot.com/2006/03/la-china-excomunista-lew-rockwell.html
http://boards3.melodysoft.com/app?ID=txinaGaur&msg=53
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Dice
8) ¿Y qué te hace suponer que si Irlanda adoptara TODAS las medidas que ustedes quieren hubiera prosperado más? Sigues sacando ejemplos fuera de contexto y presentándolos como si fueran verdades empíricas inequívocas.
wg/ Lo que me hace suponer eso es: a) mi sentido común, b) la praxeología (Mises) y… bueno, no lo niego, también influye un poquitín… c) mi fe ideológica.
“Verdades empíricas”, “pruebas empíricas”… eso tiene mucha cola. Primero responda ud a las objeciones de Mises al empirismo en ciencias sociales… y luego ya veremos…
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Dice
Por supuesto que bajar impuestos va a funcionar si están demasiado altos (¿has escuchado lo que es la curva de Laffer? Deberías si eres Reganómico). Pero decir que solo gracias a esto Irlanda ha prosperado es ridículo e incorrecto. Te recuerdo que Irlanda pertenece a la UE desde los años setenta y fue uno de los cuatro países que recibió considerables apoyos por parte de los otros miembros por ser uno de los más pobres (los otros que recibieron esta ayuda fueron Portugal, España y Grecia).
wg/ Seguramente que los apoyos de la UE ayudaron. Otra cosa que ayudó fue que muchos irlandeses estaban bien insertos en la economía norteamericana. Pero lo fundamental fue la reducción del ISR y que los sindicatos abandonaron su socialdemocratismo dogmático.
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Dice
Viéndolo bien, el estatismo tal vez no es tan malo como lo pintas, ¿verdad?
wg/ La socialdemocracia es muy mala. Genera burocracia y oligopolios, e inculca entre la clase trabajadora una mentalidad de asalariados y mantenidos. Puede que a ud y sus amigos eso les parezca el mejor de los mundos posibles. Pero a los libertarianos… NO.
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Dice
9) Me ha quedado bastante claro que no eres economista, un verdadero economista sabría muy bien que las cosas no son tan mágicas como poner panaderías y hospitales de la nada.
wg/ La felicidad y el bienestar comienzan y terminan a nivel LOCAL. Una panadería u hospital nuevos en mi comunidad, junto con un empleo o autoempleo para mí, eleva mucho más mis posibilidades de ser feliz, que todos esos números, planes grandiosos y “pruebas empíricas” de la burocracia socialdemócrata.
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Dice
También me queda claro que lo que lees de economía viene de libertarianos. Friedman dio la explicación de que el rol de la Reserva Federal empeoró la depresión. Es el gran argumento libertariano a favor de menor estatismo. Solo que hay un pequeño problema: el Fed era controlado por empresarios de Wall Street en ese entonces, no el gobierno. Yet another debunked argument.
wg/ Su contraargumento es irrelevante. No interesa quiénes controlaban la Reserva Federal, sino QUÉ hicieron. Si lo que hicieron fue meter al Estado en la economía, no se puede culpar al laissez faire de la crisis del 29 (o no *sólo* al laissez faire).
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Dice
10) Dices que la realidad no sirve sin una teoría fundamentada. Lo inverso es aún más cierto: las teorías incluso las más fundamentadas no son nada si no se aplican a la realidad. Ese es el gran error de todos ustedes y que no pueden superar.
wg/ Los axiomas y teoremas praxeológicos son aplicables a la realidad. He aquí un teorema famoso: “El salario mínimo produce desempleo, ceteris paribus”. ¿Eso no tiene que ver con el mundo real?
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Dice
11) De nuevo, reality check: una economía de mercado no surge de la nada menos en un país con 40 millones de pobres y 20 millones de pobrísimos. Deja de dar esos ejemplos burdos por favor, son un insulto a un debate serio.
wg/ En un país así, tampoco hay lugar para un estado de bienestar de primera clase (como el que ud pretende). Subir impuestos y endurecer regulaciones provocará quiebra de las empresas pequeñas y relocalización de las grandes (otro teoremita praxeológico). Resultado: menos inversión, menos recaudación, menos estado de bienestar y… MÁS pobres.
Por mi parte, estoy debatiendo seriamente… pese a sus burlas, insultos y clichés antilibertarianos.
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Dice
12) Mmm, yo SI soy economista y he leído a Friedman y Hayek. Ayn Rand también.
wg/ Le falta von Mises. Aquí lo tiene:
http://www.mises.org/humanaction.asp
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Dice
13) Incluso cuando tienen garantías de que no serán expropiadas y son dueñas, también contaminan y el perfecto caso es ver la situación en los países de donde dichas transnacionales provienen. Cuantas minas no están contaminando el subsuelo, cuantas fábricas no están echando a perder ríos y tierras, cuantas emisiones no están acabando con la calidad de vida en las ciudades. No hablo de India o Nigeria… hablo de Estados Unidos.
wg/ Esas son sus “pruebas empíricas”, ¿verdad? Bueno, aquí le va mi teorema praxeológico: Todo mundo cuida más y mejor lo propio que lo común. Toda esa destrucción y contaminación de la naturaleza se acabará el día que el subsuelo, las aguas y las tierras estén debidamente parcelados y haya propietarios cuidando y defendiendo lo suyo. —Y, nomás para reforzar, añado una capsulita de sentido común: ¿de veras cree ud que un montón de burócratas estúpidos y corruptos pueden cuidar todo eso mejor que sus propietarios?
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Dice
En fin, para concluir sigo estupefacto en como una ideología tan infundada, tan enajenada de la realidad y peor tantito, tan basada en ideas ingenuas como el individualismo über alles puede conseguir adeptos. Ustedes son como los comunistas solo que del otro lado del espectro político, creyendo en dogmas en vez de razón.
wg/ La mayor ingenuidad (o perversidad) es creer que unos cuantos sabios y economistas, apoyados por un ejército de burócratas estúpidos y corruptos, pueden saber más que millones de personas y cuidarlo todo mejor.
Salud y Derecha Libertaria(na)
December 11th, 2006 at 9:35 pm
Desde ayer respondí. Pero no aparece…
¡¡¡¡¡¡¡¡¡ES UN COMPLOT CONTRA MÍ, CONTRA LA VERDAD, CONTRA LA RACIONALIDAD!!!!!!!!!!!!
Intentaré una vez más (llevo como 5 intentos). Si no aparece, pondré la respuesta en el blog de méxicoliberal
http://mexicoliberal.blogspot.com
December 11th, 2006 at 9:49 pm
Ya se bloqueó otra vez. Sigue el complot.
Pondré toda la respuesta en el blog de méxico liberal
December 12th, 2006 at 1:08 am
Askimet (el bloqueador de spam), mantiene algunos de tus comentarios en moderación. No sé por qué, tal vez este blog es tan anti-libertariano que considera que son spam. Lo mencioné hace algunas comentarios asi que por favor, no repitas comentarios a lo loco, cuando accese el sito, los liberaré (como acabo de hacer y de paso borrar todos los que re-escribiste)
December 13th, 2006 at 2:34 am
3) Insistes en defender la gran falla de libertarianismo: la ingenua creencia de que la suma de los intereses individuales equivale al interés colectivo. Es ingenua e incorrecto por la misma razón que los comunistas estaban equivocados pensando lo contrario. Así como tu te preguntas cómo es que los “sabios economistas” saben lo que es mejor para todos, me pregunto cómo diablos sabes tú lo que es mejor para la sociedad. Bajo tu propia admisión sólo sabes lo que es mejor para tí y ya.
El buen estatismo no es un grupo de 10 pendejos decidiendo lo que vas a desayunar como ustedes implican. La verdadera democracia es democracia directa, en que la gente tiene voz y voto en los asuntos que los conciernen desde a nivel vecinal hasta nivel nacional. Para eso hay varios niveles de gobierno. Lástima que en México no es así pero para nada la solución que ustedes proponen es remotamente coherente.
))) “Es posiblemente y coherente ser un egoísta o individualista cooperativo”.
LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL
U lose.
Estoy tentado a dejar el argumento aquí ya que es obvio simplemente estás discutiendo por el afán de discutir con comentarios como eso. Pero algo me dice que si lo haces vas a salir corriendo a México Liberal y cuanto otro blog libertariano conozcas y dirás que “ganaste” el debate. No pienso darte ese placer.
))) Violencia defensiva. Como por ejemplo que las multinacionales contraten a los ejércitos de países tercermundistas para matar a gente que protesta porque se les quitaron sus tierras, por ejemplo. O como los colonos gringos que mataron a cuanto indio pudieron para proteger sus tierras que primero le arrebataron a las tribus. Pasa más seguido de lo que te imaginas.
6) Así que si *algunas* políticas funcionan en *algunos* países entonces por lógica TODAS las políticas deben funcionar en TODOS los países. Wow, brillante. Aquí te va una mejor: hay países socialdemócratas que funcionan. Muchos. No hablo de una que otra política, hablo de países cuyas políticas se basan fielmente en un estado de bienestar. Irónicamente estos países son los más prósperos y más competitivos del mundo… hmm… por qué será….
En cuanto a Francia, Alemania y un sin número de otros países europeos continentales, su gran problema no es el estado de bienestar. Tan simple que fuera echarle la culpa a una sola cosa. La culpa la tienen un sin número de factores que no necesariamente están ligados al estado de bienestar: estructura laboral rígida, demografía, una moneda sobrevaluada, etc. Los libertarianos les encanta afirmar que el estado de bienestar está colapsando en Europa. Falso. De que se necesitan reformas, se necesitan, porque la historia es dinámica no estática, pero no se necesita desmantelarlo.
http://www.mccmedia.com/pipermail/brin-l/Week-of-Mon-20040621/004872.html
En todo caso, olvidas todo lo que el estado de bienestar ha logrado en Europa en los últimos 50 años. Convirtió una zona que era más desigual, más pobre, con menor movilidad social que su rival trans-atlántico en una región superior en todos estos aspectos. Negar este hecho histórico irrefutable sería el colmo de tu parte.
Por cierto, acabas de echarte al agua al decir que “cómo perciba uno a una sociedad es cosa más de intuición e ideología que de ciencia.” Para qué sigues discutiendo si lo que argumentas es más dogma ideológica que hecho?
7) China es una economía MIXTA (un país que combina elementos de libre mercado con dirección centralizada de la economía) a lo mucho en las zonas económicas especiales. No es bajo ningún estándar imaginable un país laissez-faireano como ustedes les gustaría.
Deng Xiaoping no miente:
http://www.wellesley.edu/Polisci/wj/China/Deng/Building.htm
8) Discúlpame, se me olvida que eres el experto en Irlanda y que si tu dices que su éxito fundamental fue la reducción al ISR entonces así es. En ese caso, tal vez la receta mágica es simplemente quedar con el estado de bienestar (como el que tiene Irlanda) y bajar el ISR. Receta mágica para la prosperidad. Digo, ¿si en Irlanda funcionó entonces debe funcionar en todas partes no?
9) Yadda yadda yadda mismo argumento que en el primer punto… ya deja de rayar el disco. Si no tienes pruebas empíricas para demostrar algo, mejor ni te molestes.
)))) Jajaja, ¿qué hicieron DESPUÉS de que colapsaron la economía? No manches por favor, que manera de tratar de darle la vuelta al asunto. Dime, ¿qué fue lo que sacó a EEUU de la gran depresión? La 2a Guerra Mundial. ¿Por qué? Por la transformación de la economía en una economía centralizada y dirigida y el gasto enorme en inversión pública, entiéndase por esto el rearmamento militar.
10) ¡Ya estás aprendiendo economía! Solo que un problema: en la vida real ceteris paribus no existe. Por ende, esos bonitos teoremas sirven para clases de principios de microeconomía y hasta allí.
11) Claro que existen. Suecia, Noruega, Dinamarca… hasta Irlanda. Sí, Irlanda con ISR bajo. ¿Tu crees que soy tan pendejo y dogmático para creer que la socialdemocracia debe seguir reglas definidas estrictamente por la ideología? ¿Tu crees que me aventé una carrera en economía creyendo que lo que se aplica en un país es perfectamente adaptable en otro? No me insultes por favor. Para empezar ni me conoces, y ni sabes cual es mi concepto de estado de bienestar, ni sabes qué es a lo que aspiro. Has de pensar que forzosamente hay que aumentar impuestos, forzosamente hay que nacionalizar empresas, bla bla bla. No es así compadre.
En cuanto a clichés libertarianos y debatir serio, creo que tu mismo estas dando el ejemplo de por qué esos clichés existen.
12) A ti te faltan muchos otros… ni siquiera los voy a mencionar.
13) Si la función de utilidad de sus propietarios no toma en consideración la degradación ecológica, por supuesto que si. Cuantos casos de minas que se abren sabiendo que solo van a durar unos cuantos años, sacan todo lo que pueden, dejan cualquier cantidad de materiales tóxicos contaminar el alrededor y ya para ese entonces la compañía minera está en otro lado. Deberías de estudiar la industria minera en EEUU para que veas como tu argumento “praxeológico” tiene CERO validez. Muchas compañías crean subsidiarias que contaminan todo lo que pueden y luego se declaran en bancarrota para no tener que pagar los costos de limpieza y es la población quien termina tieniendo que pagar. Oh gran virtudud de la libre empresa sin restricciones!!!
La mayor perversidad es que llevas días argumentando lo mismo, sin pruebas empíricas que sostengan tus argumentos ideológicos y las pocas que te atreves a presentar son fácilmente refutables.
Pero me divierto…
December 13th, 2006 at 2:16 pm
Està bueno. Doy por terminada mi participaciòn. Las discusiones sobre cuestiones fàcticas o empìricas son interminables. Prefiero discutir sobre principios, cuestiones de lògica, etc.
Un ùltimo comentario: es cierto, el ceteris paribus no existe en la realidad. Por ello precisamente el mètodo axiomàtico (no el empirismo) me parece el adecuado para las ciencias sociales.
Estuvo interesante y divertido. Y no, no voy a salir diciendo que ganè. Sòlo lo voy a pensar ;-)
Hasta la pròxima discusiòn. Bye.
salud y DL
December 13th, 2006 at 4:45 pm
wg, cuando te demuestran repetidamente que estas en un error, o por lo menos muestran mas pruebas de que estas en un error, y tu solamente muestras saltos mentales sin pruebas, entonces careces de toda lógica. No entiendo como prefieras discutir sobre cuestiones de lógica entonces.
December 13th, 2006 at 5:27 pm
¿Qué errores cometí? Para que no se haga esto largo, mencione 2.
December 13th, 2006 at 7:53 pm
1. Confundir intencionadamente liberal con libertariano.
2. Lea el punto 1.
December 13th, 2006 at 9:40 pm
3. Afirmar que el PAN es socialdemócrata
4. Afirmar que Rousseau es el padre de las dictaduras de izquierda
5. Usar a Irlanda y China como ejemplos de que el libertarianismo funciona
6. Usar la intromisión del Fed en 1929 como ejemplo de estatismo
etc. etc. etc.
Mira, yo no soy nadie para decirte en qué ideología creer, pero la verdad creo que si crees en algo debes estar convencido de ello, y para estar convencido de ello tienes que tener argumentos sólidos para respaldarlo, no basarse en una teoría que suena bonito y utópico pero cuando se enfrenta a la realidad ya no rinde tanto. Como tu bien dijiste, ceteris paribus no existe en la vida real, y el libertarianimso basa su éxito en eso, en un funcionamiento casi perfecto de la sociedad. Me la he pasado comparando el libertarianismo con el comunismo porque es exactamente lo mismo pero en el otro lado del espéctro político: una ideología utópica donde el gobierno es perfectamente benévolo y eficiente. También suena bonito pero cuando se puso en práctica terminó creando algunas de las peores dictaduras en la historia del hombre. ¿Qué te hace suponer que la gente no se va a aprovechar de la inexistencia de un estado y usar su poder económico para sus propios fines en contra de la sociedad? Es por eso que digo que el libertarianismo no es más que egoismo hecho ideología y el momento en que cierta gente se le quiten las restricciones que de cierta forma impone la autoridad gubernamental, lo harán para perjudicar a la sociedad. Esto lo vemos de a diario en México por lo que me extraña sigas pensando que será un mundo de ensueño.
No lo es.
December 13th, 2006 at 10:12 pm
7. Afirmar que las masas son inteligentes.
December 13th, 2006 at 10:16 pm
Si, definitivamente, cada que veo que Titanic es la película más taquilla de la historia me doy cuenta lo falso que es eso…
December 14th, 2006 at 2:27 am
1) Ya expliqué (3 de dic) porqué el libertarianismo es un tipo de liberalismo. Dígame dónde exactamente está mi error.
3) Ya expliqué (3 de dic) porqué lo dije. Dígame dónde exactamente está mi error.
4) Es verdad, fue un error. El padre es Marx. Rousseau es el abuelo.
5) No quiero entrar en discusiones fácticas. Mis conocimientos son muy limitados. Me baso en los links que mencioné. Y en el libro Cuentos chinos de Oppenheimer. Pero sí me gustaría mucho saber: ¿cómo sabe ud cuáles son las variables relevantes a la hora de juzgar el progreso o retroceso de un país? ¿cómo sabe ud, p ej, que la ayuda de la UE a Irlanda es más importante o más relevante que la reducción del ISR? ¿Qué teoría utiliza? ¿Cuales son las leyes de esa teoría? ¿Cuándo, dónde y cómo fueron confirmadas empíricamente, como para que merezcan ser consideradas leyes científicas? —Por mi parte, ya dije que me baso en mi intuición y en mi ideológia, pero *también* en axiomas y teoremas de praxeología. Lo cual quiere decir que no creo en teorías y leyes empíricas (para ciencias sociales). Le he pedido que refute los argumentos de Mises contra el empirismo. Sigo esperando esa refutación.
6) Dígame exactamente qué hicieron esas gentes que controlaban el Fed. Yo no lo sé; sólo dije que recordaba que algún economista atribuía la crisis del 29 a la intrusión de la Reserva Federal (¿=Fed?).
7) Ya expliqué (5 de dic) porqué creo que las masas son inteligentes. ¿Dónde está mi error?
Salud y Derecha Libertaria(na)
December 14th, 2006 at 2:55 am
Deduzco de tu comentario que si tu crees algo, automáticamente ese algo es correcto. “Ya expliqué por que creo… ¿dónde está mi error?”
Tu ideología es dogmática, y contra eso no hay cura. Un ejemplo, todos los creacionistas creen real y honestamente que la evolución es una falacia, entre sus argumentos dicen que “por que nadie la ha visto pasar”. Pueden seguir creyendo eso todo el tiempo que deseen, no por mucho que lo crean va a convertirse por arte de magia en verdad. La evolución es un hecho, independientemente de las creencias de cada quién.
¿Notas como ese pensamiento es dogmático? Se toman una idea como artículo de fe, la creen sinceramente y la defienden a capa y espada usando una y otra vez los mismos argumentos. A pesar de que a todas luces se les ha demostrado infinidad de veces su error, ellos insisten en que no hay tal, ya que si creen en algo => es verdadero. La palabra de Dios. Te adoramos señor.
Ni MZ ni yo esperamos hacerte cambiar de opinión, a final de cuentas tu puedes y creerás lo que se te ocurra, pero quiero dejarte en claro que no por que TU lo creas es verdad. Sobre todo cuando ofreces “pruebas” tan endebles y poco objetivas. Tus links y comentarios son totalmente subjetivos, influenciados obviamente por tus creencias. Siempre es sano investigar desde TODOS los ángulos posibles antes de decidirse por una verdad.
Ni yo ni nadie vemos a las masas saltando y descubriendo los grandes misterios del universo, las vemos manifestándose estúpidamente como borregos acéfalos. Ahora, tal vez compares la inteligencia de las masas con la de las amoebas… en tal caso te doy la razón.
De verdad, las creencias dogmáticas son las que llenan de estupidez este mundo, uno tiene que hacer el mejor esfuerzo posible por liberarse de ellas, ser escéptico, investigar, no quedarse con una sola opinión, ni con un solo bando de opiniones.
December 14th, 2006 at 9:48 pm
Por favor, Haplo, no me venga con esos discursos para niños malcriados. Ya sé que el que yo crea algo no convierte a eso en verdadero. Por Dios ¿me cree tan imbécil?
Hay cosas que sí creo verdaderas. Y las digo. A veces con pasión, a veces no. Hay gente que me toma por altanero y cortante (hablo de la la vida real, no de internet). Pero no lo soy: sucede, simplemente, que soy directo, siempre voy al grano, me impacientan las desviaciones y vaguedades. Pero nada de eso me impide leer (o escuchar) con atención las críticas. Y si me parecen correctas, cambio mi creencia o dejo de creer. No le veo mayor problema a eso. Ahora bien, en estas cuestiones ideológicas es más difícil cambiar, o más difícil aceptar que uno está mal. Difícil, pero no imposible. Yo antes era de izquierda, ahora de derecha. Se puede cambiar. No crea que no pongo atención a las cosas que ustedes me dicen. Claro que pongo atención. Y trato de ver hasta dónde tienen razón. Es sólo que no… hasta hoy me parece que no tienen razón. Pero leo sus críticas (digamos que soy un poco popperiano). Y por eso le pregunté: ¿dónde exactamente está mi error? (un dogmático no acostumbra preguntar eso). Dígame dónde está ese error. Pero dígamelo con claridad y precisión, no con discursos anti-creacionistas que nada tienen que ver con nuestro asunto.
Salud y Derecha Libertaria(na)
December 15th, 2006 at 2:34 am
¿No eres dogmático pero a estas alturas sigues preguntando cual fue el error? Por favor, practicamente todos tus puntos fueron refutados y sin embargo insistes en seguirle…
Tu error es insistir en que no tuviste errores.
December 15th, 2006 at 9:36 pm
Dejemos esto ya. Dense una vuelta por:
http://elrincondelalibertad.blogspot.com/2006/12/anarcocapitalismo-la-pesadilla-hecha_15.html
Salud y DL
February 16th, 2007 at 1:48 pm
[…] En uno de los más largos debates hasta ahora en este blog, un cierto libertariano argumentó que el PAN era, en esencia, un partido demócrata cristiano con todo y los tintes socialdemócratas que esta clasificación conlleva. Por supuesto, no hay que ser un experto politólogo para darse cuenta que la parte social (que uno esperaría sería inherente en un partido tan religioso) ha desaparecido por completo, es mas, creo que nunca ha existido. El PAN, desde tiempos de Gómez Morín, ha sido un partido que ha representado los intereses empresariales siempre por encima de cualquier otro y en las últimas décadas se han convertido en un partido neoliberal en todo el sentido de la palabra. Eso por supuesto no quita que también esté secuestrado por grupos como El Yunque y que sus miembros sean ardientes católicos (con toda la hipocresía que eso conlleva) y que siempre se pinte como partido demócrata cristiano cuando en realidad no lo es. Nunca lo ha sido. […]
August 27th, 2007 at 2:36 am
[…] casi un año, escribí en contra de esta distópica ideología tan de moda entre ciertos grupos de derecha llamada libertarianismo. […]