Cuestionando a un dios misericordioso
Pierdes el tiempo querida
Como seguramente ya se habrán enterado, el pasado miércoles 15 de Agosto un devastador terremoto de magnitud 8.0 azotó las costas de Perú causando al menos 500 muertos y un sin número de heridos y desamparados. No obstante, un par de anécdotas sobre esta tragedia me han servido como una prueba más de que un dios misericordioso simplemente no puede existir.
Para los que siguieron las noticias del terremoto desde el principio, el primer aviso de muertos fueron los reportes de una iglesia colapsada en el pueblo de Pisco, uno de los lugares más afectados por el sismo. Las primeras noticias dieron una cifra de 17 muertos pero con el paso de los días los números fueron aumentando considerablemente: según la BBC se han reportado al menos 127 muertos y otras fuentes señalan hasta 150 por el derrumbe de la iglesia lo cual haría que casi una tercera parte de todas las muertes ocasionadas por el terremoto hayan sido en ese mismo lugar. Por lo tanto mi pregunta es: ¿cómo un dios misericordioso permitiría que tanta gente muriera en su templo? La gente seguramente fue a misa como muestra de su devoción y cuando empezaron a sentir el temblor no dudo que hayan aumentado sus plegarias para que no les pasara nada y que dios los protegiera. Nada le costó a este dios misericordioso en su total omnipotencia prevenir que la iglesia se cayera y que 150 de sus seguidores vivieran. Pero no lo hizo. La iglesia se derrumbó y con ella la vida de más de un centenar de feligreses.
Pero eso no es nada. La prueba de que un dios misericordioso no existe no se limita al hecho de que una iglesia se haya caído. Durante este mismo terremoto, una pared en una cárcel del pueblo de Chincha se derrumbó lo cual generó un éxodo de reclusos: un total de casi 700 prisioneros se dieron a la fuga. Así es, el mismo dios misericordioso que mató a 150 personas en una iglesia les dio una oportunidad para una nueva vida a ladrones y asesinos. ¿Incomprensible no creen? Ahora bien, quisiera hacer la aclaración: en ningún momento estoy comprobando la inexistencia de dios per se. Lo que sí estoy intentando es demostrar que si este dios existe, no puede ser misericordioso y mucho menos escucha las plegarias y oraciones de sus devotos. ¿Por qué ignoró las de los 150 muertos en la iglesia pero dejó a cientos de criminales libres? No existe un razonamiento para esto que no requiera alguna justificación incoherente. En el mejor de los casos el que llegue a afirmar que dios permite que las cosas -sean buenas o malas- ocurran, ¿entonces para qué le rezan si es obvio que no interviene en el destino humano?
Como pueden ver, la creencia en un dios misericordioso es una de las cosas más contradictorias de la religión y cualquiera que lea el periódico o vea las noticias puede darse cuenta. Todas las injusticias que ocurren en el mundo no puede ser obra de un dios misericordioso y para explicarlas se requiere de justificaciones absurdas e ilógicas. Por lo tanto queda evidente que si dios no es misericordioso y no escucha las plegarias (y seamos honestos, de todas las veces que le han pedido algo a dios es más probable que no les haya hecho caso a que sí, similar proporción a cuando el horóscopo le atinó a tu vida), no tiene caso rezarle ni venerarlo ya que da igual hacerlo que no hacerlo: es un dios que simplemente creó el universo y dejó que todo ocurriera sin importar su bondad o maldad, un dios que no se inmiscuye en el destino de nadie, un dios al que simplemente no le importas ni piensa en ti.
En una de tantas noticias del terremoto vi una foto de una pequeña niña rezando al lado de una estatua de algún santo en la iglesia colapsada de Pisco. Qué ironía que ante la mejor prueba de que su dios misericordioso no existe, su fe es aún más fuerte…
August 19th, 2007 at 4:09 am
jajajaja…
porque es Dios… es hace lo que le plasca… jajaja asi de simple… si jamas podras entender a la persona mas querida tu ser.. menos Dios.. jajaja
asi de simple chavo… si tu fueras Dios… te rebajarias a explicarselo a unos lamebotas que se la pasan en la iglesia… en mi caso……. NELLLLLLL jajaja
August 19th, 2007 at 11:05 am
¿Qué no entendiste lo que leí (aparentemente no)? La contradicción es precisamente el por qué la gente le reza y lo venera siendo que no le importas.
Por cierto, interesante tu propia contradicción de que es imposible entender a dios y luego planteando “si tu fueras dios”. Eso sí merece un jajajajaja.
August 19th, 2007 at 1:16 pm
La gente que mas reza “los pobres” y mas se apega a las creencias religiosas. Son los qu mas sufren en las catástrofes naturales.
August 19th, 2007 at 7:20 pm
Cuanta ignorancia, si te quemas con el sol, ¿te quema Dios? Pues esto es igual, es un fenómeno natural. Es como el que se mete al río cuando hay tormenta. ¿Te ahoga Dios?
¿Sabes como se llama lo que haces? No es ministerio de la verdad, es demagogia. Claro que a lo mejor no sabes ni lo que significa. Un saludo.
August 19th, 2007 at 8:37 pm
Vaya vaya, otro que no quiere comprender lo que dije.
Yo no creo en dios. Para mi, la iglesia se cayó porque era un edificio viejo que no pudo resistir el movimiento telúrico. Así de simple. La carcel se derrumbó porque estaba mal hecha o por alguna falla estructural. Punto.
Si creyera en dios y rezara y lo venerara, supongo que lo haría porque pensaría que tiene cierta influencia en nuestras vidas y que escucharía mis plegarias. Por ende, asumiría que dios tiene un rol activo y determinante en el destino humano. Por lo tanto, encontraría dificil comprender por qué permitió que una iglesia se derrumbara y matara a tanta gente mientras que cientos de criminales quedaran libres.
Por otro lado si creyera en dios pero con la idea de que no influye en nuestras vidas entonces no encontraría nada incongruente en lo que pasó. Lo incongruente sería que le rezara y lo venerara en vista de que bajo mi propia admisión, no me pela.
¿Kapische?
Y antes de que se me olvide, ¿sabes cómo se llama lo que hago? Dar mi opinión. Si no te parece pues qué te puedo decir…
August 19th, 2007 at 11:33 pm
Por cierto, dios trae racha con sus seguidores últimamente:
http://www.eluniversal.com.mx/notas/443944.html
August 20th, 2007 at 9:19 am
MIra, yo creo que se cayó por vieja y por falta de mantenimiento Imagina que los encargados del edificio se dieron cuenta del mal estado y no hicieron nada, al igual que las autoridades.
Para mí Dios existe y es misericordioso (estoy dando mi opinión, si to te parece, pues qué te puedodecir…) pero también para mí, el hombre tiene que pagar por las consecuencias de sus actos. Aun los propios feligreses no son víctimas de Dios, sino víctimas de los que no hicieron nada por rescatar ese edificio (si es que estaba dañado).
Con respecto de la cárcel, no hay nada que pueda decir, se supone que deben estar perfectamente construidas, pero al parecer no fue así…
August 20th, 2007 at 9:39 am
@ Goyix: A ti te quema todo lo que tenga letras, no sabes leer, no sabes comprender, cuanta ignorancia la tuya.
@ Boris: si puedes encontrar una justificación, y más aún, una especie de castigo, pues decir que de alguna manera son víctimas por no haber compuesto su iglesia, entonces también búscate una para los presos y su cárcel.
Lo increíble también es que, históricamente, el pensamiento religioso siempre atribuye la maldad a los humanos, y la bondad a dios. Esto es, si le rezan y les va bien, es cosa de dios, si le rezan y les va mal, de alguna manera la culpa es de ellos o de los demás.
En otras palabras, todos los que se salvaron del terremoto fue gracias a dios, y todos los que murieron… por edificios mal construidos, por negligencia humana. Jajaja.
August 20th, 2007 at 9:49 am
¿O sea que Dios es malo????
CHIIIINNN, haberlo sabido antes. No vuelvo a votar por el PAN.
August 20th, 2007 at 3:43 pm
No cuestiones la voluntad de Dios mi hermano, el es misericordioso y creeme solo el sabe porque hace las cosas.
P.D. Hoy pedire en mi rosario diario por tí mi hermano.
Que dios te bendiga y te colme de bendiciones a tí y a los tuyos !!!
August 20th, 2007 at 4:13 pm
Somos hermanos tuyos por pura malevolencia de la evolución, que quede claro…
No cuestiones lo que aquí decimos, somos sacerdotes Cthulthistas.
August 20th, 2007 at 4:14 pm
Recuerda Haplo, que los cristianos no evolucionaron de los simios…
… los simios evolucionaron de ellos!
August 20th, 2007 at 5:23 pm
Jajaja, pinche MZ ahí si mamaste, si uso el mismo argumento que tú, podría decirte que los 150 que murieron en la iglesia eran fariceos…..no de las tribus israelitas precisamente, sino, el sentido que le da Jesus en las escrituras, y que los que lograron escapar del tambo, son de los miles injustamente presos en latinoamerica, tons no creo que vaya por ahí.
Algo que me doy cuenta de ustedes, hablo de los novios, ya sabes a quines me refiero Haplo, es que le tienen miedo, terror, fobía o lo que sea que tengan a las creencia, de alguien, en mi caso particular como se los he dicho en miles de ocaciones no es lo mismo creer que saber, pero creo que a alguien tan increiblemente sabios como ustedes, no debería importarles dicha posición de alguien tan inferior a ustedes, o me equivoco?
También creo que dichas creencias desmedidas hicieron que la ciencia en la humanidad se estancara por mas de 600 años y que causaron grandes genocidios, pero ya no estamos en ese tiempo y al final de cuentas pretextos para matarnos siempre va haber, y mas en la historía de la humanidad, para matarnos unos a otros dios a sido uno de los miles de pretexto, no el único.
August 20th, 2007 at 8:50 pm
¿Cuáles novios?
¿Miedo, terrror y fobia?
Trata con lástima, pena y condescendencia y entonces ya te estás acercando a lo que YO siento por todos los que creen.
Importa, importa mucho por que entre más crean, menos avanza el mundo. El pensamiento crítico se ve limitado automáticamente por cualquier creencia.
August 21st, 2007 at 9:07 am
Ya no estas en el tiempo en que la ciencia se detenga por la religión, no mames Haplo, eso te lo acepto, hace 600 años, ahora no. Se detiene más por gente que dice ser cientifico y fomenta la estupidez de la gente promocionando espectáculos que hacen que el cerebro de la gente……que ya es estupida, se podra todavía más, pero ese, es pedo de cada quien. Lo que significa es que se detiene la ciencia, por la incoherencia de los que dicen amar la ciencia
August 21st, 2007 at 10:24 am
Buen punto MZ
Quizá creer en un Dios al que al parecer no le importamos nos traiga más esperanza y anhelos en un mundo mejor que no creer. Es una salida fácil realmente, un poco más del paternalismo al que estamos acostumbrados. Digo, si ya creemos que el estado puede administrar los recursos naturales pues con la misma creemos que hay un Dios que todo lo ve.
Saludos, muy buen post.
August 21st, 2007 at 11:49 am
Jaja, pues la neta no se que avances científicos sigas tu. Yo sigo los que hacen avanzar a la ciencia.
Por cierto, la ciencia no se detiene, jamás lo ha hecho, un poco tan solo en el oscurantismo. Lo que se detiene es la aceptación en la gente, y eso en gran parte es causado por la religión.
August 21st, 2007 at 11:55 am
Y, sin embargo, Dios existe.
El Problem(it)a del Mal nos da risa a los teólogos. ¿Y la evolución? Bah, nada de qué apurarse…
wg, Doctor en Teología
August 21st, 2007 at 1:44 pm
Pero tu dijiste que entre mas crean menos avanza el mundo, y eso a la ciencia mi amigo, no le importa, y al mundo menos, el mundo sigue avanzando, si quieres creer o no al mundo le vale madres, por que la ciencia es lo que hace avanzar al mundo, y la ciencia no se detiene, o no Haplo, eso dijiste no?
August 21st, 2007 at 2:08 pm
Lo curioso es que no hay mayoría ateísta en la comunidad científica. Aquellos que hacen avanzar a la ciencia, no se detienen en discusiones religiosas tan simplonas como la de si Dios existe o no.
Para un servidor, no es tan fácil decir que Dios existe, como tampoco es fácil negar su existencia. Dios es la eterna pregunta del ser humano (hasta de los ateos). Negar o aceptar lo incomprobable es ignorancia.
August 21st, 2007 at 3:49 pm
Eso es exactamente lo que siempre lo que he tratado de decirle al buen Haplo, ni el Cientifico más grande del mundo, puede afirmar o negar la existencia de Dios. y no hay de otra
August 21st, 2007 at 4:13 pm
Para variar, me remito a las preguntas que siempre te hacemos, producto de tus afirmaciones, y por creo que 8va vez, y por lo menos 3ra en este blog, harás mutis al terminarse tus “argumentos” y no tener más nada que decir.
Ah si si, claro, que te da hueva ¿no?
Saludos y hasta el siguiente post donde empieces a hablar de dios y no contestes nada coherente según lo que has dicho antes, por que algo me dice que aquí también harás acto de prestidigitación y desaparecerás o fingirás olvido, cansancio o condescendencia.
August 21st, 2007 at 4:26 pm
no amigo, no fijire eso, solo trabajo, algo que algunos hacemos, y si mucha hueva, ya que el ultimo comentario que te dije fue ese, y no puedes refutarlo, mientras no exista una pruba de la no existencia de Dios, la gente puede creer en lo que se le de la gana, y ya. aunque te duela
August 21st, 2007 at 6:59 pm
Jajajaja Piranha Piranha, la verdad no se por que insistes en evadir, bueno, si se, pero me lo ahorro: todos lo sabemos… Por otro lado, ¿aunque me duela? ¿Realmente crees que me duele lo que el vulgo ignorante pueda o no creer?
¿En serio me ves mortificándome por creencias ajenas?
La neta no tengo ni por que molestarme en refutarte algo a ti; tu eres el rey de las evasiones y de no contestar lo que se te pregunta, en repetidas ocasiones, así que ¿por qué me habría yo de molestar en contestarte nada? Jajajaja. ‘Tis a 2 way drive mister.
August 21st, 2007 at 11:34 pm
@Piranha
La neta… estás mal. Bien mal.
Para empezar, la ciencia no tiene nada que ver con el daño que la religión desmedida le hace a la humanidad. Es gracias a la religión que tenemos el Medio Oriente en llamas. Es gracias a la religión que en el país más tecnológicamente avanzado del mundo, exista gente que quiere que se imparta creacionismo o su versión ‘lite’, diseño inteligente, dentro de los curriculums de ciencia en las escuelas. Es gracias también a la religión que en ese mismo país, sede de las más grandes farmaceuticas e universidades del mundo, el gobierno actual prohibe el uso de células madre en investigaciones científicas para el desarrollo de curas para innumerables enfermedades, enfermedades que podrías eventualmente padecer tu mismo o algún ser querido.
Es gracias a la religión que tenemos a mochos del clero y del PAN conspirando para que también se impartan cursos religiosos en las escuelas públicas, alegando que la “libertad de expresión” implica indoctrinar a las futuras generaciones de mexicanos con dogmas católicos en vez de fomentar el libre pensamiento y razonamiento.
Así que no me hables de que la religión no hace daño ni frena el desarrollo humano porque tristemente lo hace.
Por otro lado, el viejo argumento de que no puedes comprobar la no existencia de Dios, ergo existe… por favor, ese es el argumento más choteado de lo que quieren entrarle a una discusión profunda sobre su existencia. Ya te hemos dicho en cuantiosas ocasiones que con ese razonamiento puedes justificiar la existencia de UNA INFINIDAD de cosas empezando con el famoso monstruo volador de espaghetti que vive en los cosmos y es invisible.
Asi que aquí, enfrente de todos, dime que el monstruo volador de espaghetti existe solo por el hecho de que ni nadie ni la ciencia misma puede refutar su no existencia.
August 22nd, 2007 at 9:11 am
Yo como lo dije en la discución pasada no dije que existe, solo dije que si no hay comprobación de que no existe, no podemos descartar la posibilidad de su existencia, nada más y en una discusión con Haplo y 1 chela se lo mencioné en el momento que se llegue a la demostración científica que Dios no existe en ese momento, tendré que aceptarlo, pero si se demuestra que existe tu tendrás que aceptarlo, le comenté, y su respuesta tan llena de ciencia de Haplo, como ya lo conoces fue no, por no existe, pero y si existe, no, por que no…jejeje, ese es Haplo.
Con respecto a lo otro MZ, estoy de acuerdo que los detonantes de algunos conflictos en Medio Oriente, es la religión, o por lo menos al parecer, ….no hay que olvidar que no es lo mismo religión que Dios, pero tu perfectamente también sabes que esos conflictos, tiene algo más de fondo que la religión, no es la única razón, y también como estudioso del Estado sabes perfectamente que la religión es usada como arma y medio de captación de reclutas, pero no es el fin verdadero de las guerra MZ, no me digas que no lo sabes, la religión es el pretexto, no el verdadero fín, e historicamente lo hemos visto.
Con respecto a los grupos mochos, totalmente de acuerdo, esos grupos pueden intentar detenerla ciencia, pero al fin de cuentas en los países que no gobiernan esos grupos la ciencia se abre camino. Pero totalmente de acuerdo que esos grupos causan un gran daño a la humanidad
August 22nd, 2007 at 9:24 am
El problema es que Piranha esta escribiendo sobre la pregunta ¿existe Dios? y el estilo de vida de creer o no en Dios aplicado en nuestra vida diaria: “Tengo Fe, si o no y de que manera? a mi maner, como mejor me convenga. Y uds hablan de la Ciencia y la Religion como tal. Que se ponga de acuerdo el piranha con uds hehe para que pueda debatirles, porque se va desviando gradualmente hehe.
August 22nd, 2007 at 10:27 am
Admirado y gran amigo Piranha: TIENES TODA LA RAZÓN. Tu intuición básica (”nadie puede probar que Dios no existe; ergo tengo derecho a creer en Él”) es CORRECTA. William James y Martin Gardner (dos pensadores inteligentísimos y a quienes nadie puede acusar de dogmáticos) comparten tu intuición. La Regla Escéptica, según la cual “Nadie debe creer algo a menos que tenga evidencias suficientes”, falla por al menos dos razones: 1) No existe un criterio *objetivo* que nos permita establecer cuándo las evidencias son “insuficientes” y cuándo o en qué momento pasan a ser “suficientes” [es decir, no podemos evitar ser subjetivos a la hora de juzgar]; y 2) una regla que nos prohibe o impide creer en cosas que más tarde resultan ser verdaderas, es una regla irracional [y, afortunadamente, ni siquiera los científicos se toman en serio la Regla Escéptica: ellos suelen creer apasionadamente en sus propias teorías, aun con evidencias pobrísimas… ¡y a veces resulta que son verdaderas! Sin esa pasión, la humanidad se habría perdido, tal vez, de las mejores teorías científicas].
Aquí puedes leer una síntesis de los argumentos de W James:
http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/
(sobre todo, parágrafo 3)
O de M Gardner puedes leer: The why’s of a philosophical scrivener (creo que ya hay traducción).
************
Del dogmatismo de los escépticos, ¡líbranos, Señor!
Atte, wg, Ateo Práctico
August 22nd, 2007 at 10:35 am
Pides imposibles Pojo… es más fácil creer que dios existe a que Piranha pueda tener una conversación coherente.
Por cierto, ¿es posible creer en un dios sin tener una religión? Creo que no. Uno puede no ser cristiano, musulmán o pastafario, no seguir los ritos, no asistir a las misas. Pero si uno cree en dios, eso te hace por definición una persona religiosa, con una “religión” muy a tu gusto, pero religión a fin de cuentas.
Después de todo, al creer en un dios, ya tienes explicación al origen del universo y (ergo) de la vida. Ya tienes un par de dogmas al menos. Más aún, aquello de “NO, YO NO CREO EN DIOS; YO CONOZCO A DIOS” tiene toda la facha de cualquier otra superchería religiosa barata.
PD Yo conozco al monstruo de espaguetti volador.
August 22nd, 2007 at 10:39 am
… y por supuesto, cuando wg está de acuerdo contigo, cualquier argumento tuyo queda descalificado automáticamente por reductio ad absurdum! jajaja. Pondría un emoticono de guiño… pero no.
August 22nd, 2007 at 10:52 am
La verdad es que si wg dijera que el cielo es azul empezaría a pensar que soy daltónico.
August 22nd, 2007 at 11:35 am
Mis huevos Haplo se tiene la explicación de como se formo el universo, ergo al vida es mentira, ningun modelo de ha logrado explicar el brinco de cambio de materia muerta a viva, la ultima teoría que se puede acercar a explicar como se genera la vida es el modelo de Gold, y no logra explicarla…así que quieres hablar de cuerencia? además ningun experimento que ha tratado de recrear la vida en condiciones similares, no han logrado generara vida de materia muerta, sin sesgar su experimentos, no hay evidencia suficiente, el hierro sulfuroso tampoco lograr tener evidencia suficiente como para demostrar la creación de la vida hasta la fecha pinche mentiroso, o incompetente, decide
August 22nd, 2007 at 11:59 am
Haplin, tiendes toda la razon, pero ese es el gran pedo de la “creencia” actual o lo que erroneamente llaman algunos “Fe”. Ahora es muy comun encontrar a gente que diga: “Creo en Dios pero no soy religioso.”, esto nos lleva (si antes ya teniamos suficientes problemas sociales-religiosos) a; repito: “hago y tomo lo que mejor me convenga”, este individualismo que se hace cada vez mas presente y evidente en este ultimo siglo y en el que empieza. Por eso al haber una discusion o un debate Religioso se vuelve una lucha interminable de dimes y diretes, con o sin fundamentos, en este caso aplica, y como se puede leer se va de un tema a otro, o se responden con otro planteamiento o pregunta.
¿Existe Dios? despues breve comentario, explicacion o postura, y la respuesta siguiente es: Postura, comentario o explicacion de la replica y genera otra pregunta como ¿a ver porque no me has contestado la pregunta tal que te hice hace 5 meses? Asi nunca veremos a uno de UDS que de mas respustas fundamentadas que otro, o sea un ganador en este debate, OJO no imposicion de pensamientos.
August 22nd, 2007 at 12:01 pm
Haplo, la neta es que sí se puede creer en dios sin tener religión. Conozco a más de una persona que no está afiliada a ninguna religión pero sin embargo cree en un ser supremo si bien no le reza ni lo venera. Creo yo que esa es la forma más sensata de creer en dios ya que no impide tu desarrollo intelectual ya que no te estás afiliando a un dogma: es una conclusión lógica a la cual se llegó en base a observación.
Pero en fin, creo que Haplo es lo mismo que Piranha solo que en un polo opuesto. :P
August 22nd, 2007 at 12:26 pm
se tiene la explicación de como se formo el universo, ergo al vida es mentira, ningun modelo de ha logrado explicar el brinco de cambio de materia muerta a viva
WTF?
Chale Piranha, primero aprende a leer, después a comprender lo que has leído, y luego alega… Lo que dije fue lo opuesto a lo que pusiste. Yo dije fue que para alguien que crea en un dios, ya tiene automáticamente la explicación de la creación del universo, y por tanto de la vida. En ningún momento puse que la ciencia ya tiene la explicación de como surgió la vida. ¿Incompetente? Jaja, te repito, Lectura y Comprensión 101 mi chavo.
MZ, yo también conozco a varios así, pero siempre me queda la duda de que es un poco incoherente decir “creo en dios pero no tengo ninguna religión”, yo pienso que al creer en un dios personal y autodescrito, se tiene una religión personal y autodescrita, automáticamente, y por tanto no es válido decir que uno no tiene religión. Si se tiene, simplemente es, como bien pone Pojo, individual, “original” y “única”, tan de moda esto como aquel que sigue su religión como mejor le parece.
De que es más sensato creer en dios sin ninguna religión formal, es. Definitivo.
PD Yo conozco al monstruo de espaguetti volador.
August 22nd, 2007 at 12:44 pm
¿Por qué es incoherente? La definición de religión implica una fe común entre un grupo de personas. Por ende, tener una idea o concepto personal sobre dios no es religión, es espiritualidad y de ninguna manera son equivalentes.
August 22nd, 2007 at 1:04 pm
Humm… y seguramente la idea de dios que están manejando no es compartida por nadie más…
Es incoherente por que la definición de religión también implica la creencia en algún ser sobrenatural. Por tanto no se puede creer en un dios sin ser religioso, por lo menos no muy lógicamente que digamos.
A final de cuentas es una etiqueta sin mucha importancia, el concepto nos queda claro a todos, independientemente de que tu pienses que no implica religión, y yo que si.
August 22nd, 2007 at 1:05 pm
No MZEN, se llama individualismo hehehe.
August 22nd, 2007 at 1:25 pm
Haplo, ¿en serio crees que eres el único ateo del mundo y no solo eso, el único ateo que piensa exáctamente lo mismo? Entonces tus creencias no son precisamente muy individuales que digamos. Para mi no importa si alguien más comparte lo que yo creo, el hecho es que yo arribé a esas conclusiones independientemente. Si alguien cree en dios en base a sus propias observaciones y preguntas sobre el mundo, eso no es religión.
Por otro lado, solo porque la religión implica creer en un ser sobrenatural eso no significa que creer en un ser sobrenatural implique religión. Los peces viven en el mar… pero no todo lo que vive en el mar son peces.
August 22nd, 2007 at 2:01 pm
Esa es exactamente lo que digo, no tengo que pertenecer a una religión para tener un concepto de Dios, cualquiera que sea.
August 22nd, 2007 at 2:54 pm
Pero eres católico, ¿o no?
August 22nd, 2007 at 3:06 pm
que paso?
August 22nd, 2007 at 3:58 pm
Ok, retiro lo dicho :P
August 23rd, 2007 at 1:43 pm
MZ: ¿se permite insultar aquí? Tengo ganas de insultar a Haplo. Me cae gordo el tipo. Es un pinche pendejo engreído, tengo muchas ganas de decirle “CHINGAS A TU PUTA MADRE, científico de pacotilla. Sólo a un PENDEJO como tú se le ocurre decir que no se puede creer en Dios si no se tiene religión. ¡Claro que se puede, ANIMAL! Tener un concepto de Dios implica tener una teoría sobre muchas cosas, pero una religión no es sólo teoría: es culto, ritos, imaginería. ¿Entendiste, BURRO?”
Por eso quiero saber si se vale insultar aquí. Si no se vale, pos ni modo, me quedaré con las ganas.
August 23rd, 2007 at 2:21 pm
Pues tu teoria es interesante, pero no creo que eso me de pruebas de la inexsitencia de un Dios misericordioso, yo no se quienes estaban en esa iglesia, pero estar en el templo no quiere decir que seas fiel, yo nomas voy cuando hay bodas y cosas asi y nomas me pongo a ver que viejas van llegando y que tan buenas estan ¿entiendoes lo que quiero decir? no por que esa gente haya estado ahi, quiere decir que necesariamente sean fieles a la religion, lo mismo con los reos, no por que esten en la carcel quiere decir que sean gente mala.
Conociendo el sistema judicial de los paises latinoamericanos seguro que esa carcel estaba repleta de todo menos los verdaderos reponsables de los crimenes.
Ahora, por otra parte te puedo decir que quienes apoyan mas tu teoria son ironicamente los maestros de catecismo (lo sé por que toda mi vida he estudiado en escuelas de inspiracion catolica) quienes nos enseñan cosas como que Dios prometio no volver a castigar al mundo con un diluvio, pero que para la proxima gran purificacion seria peor, ¡CON FUEGO! o qu en la biblia se mencionan palabras como “LA VENGANZA DEL SEÑOR “, “LA IRA DE DIOS”, etc.
Ya bien lo decia Homero Simpson: “¿PARA QUE QUIERO IR A PERDER MI DOMINGO SOLO PARA QUE DIGAN QUE ME VOY A IR AL INFIERNO…?”
Definitivamente eso no ayuda a que creer lo que supuestamente ellos queiren que entendamos de Dios.
No me puedo precipitar a decir que tienes el 100% de la razon, como bien te lo dicen, tampoco sabes si esa iglesia estaba mal construida o le faltaba mantenimiento y como consecuencia de esa imprudencia humana se cayo y mato a esa gente, en fin solo es mi opinion al respecto, por cierto las faltas de ortografia son intencionadas…
August 23rd, 2007 at 3:07 pm
@wg
Francamente considerando que nadie en este blog te tiene el más minimo respeto intelectual, lo único que ganas es que la gente que insultes se doble de la risa.
August 23rd, 2007 at 3:34 pm
Jajaja… la violencia es el recurso del incompetente.
Y también dicen que la risa es muy sana, ¡y esto me ha proporcionado montones!
wg, si alguien aquí te daba el menor beneficio de la duda, ahora has despejado toda sombra de la misma. Lee el comentario anterior por si te queda alguna.
MEGA LOL!
No no… espera… ¿se supone que me tengo que sentir ofendido?… err…
…
¡JAJAJAJA!
August 23rd, 2007 at 3:55 pm
Pelen al payasoplas, o que como siempre evaden cuando les hacen un jaque? (disculpen se me pego lo WG y no por las groserias)
August 23rd, 2007 at 4:35 pm
Se Me fue aclarar, yo puse “como bien te lo dicen, tampoco sabes si esa iglesia estaba mal construida o le faltaba mantenimiento y como consecuencia de esa imprudencia humana se cayo y mato a esa gente, en fin solo es mi opinion al respecto, por cierto las faltas de ortografia son intencionadas…”
Nomas ACLARO: que no es a Master Zen a quien bien se lo dicen, es el que lo dijo, se me paso, fue una confusion
August 23rd, 2007 at 8:24 pm
Efectivamente tal vez no el 100% de los que estaban en esa iglesia eran personas honradas y fieles al igual que tampoco el 100% de los que estaban en la cárcel eran rateros y criminales. Pero una proporción sustancial de ellos seguramente sí. De cualquier manera que lo quieras ver existe una selectividad incomprensible para un dios misericordioso: si quiso matar a los fieles hipócritas, lo hizo matando a los fieles honestos, si quiso salvar a los reculsos inocentes lo hizo salvando a los reclusos culpables.
Aún así, hiciste exáctamente lo que dije que alguien tendría que hacer para sostener la creencia en un dios misericordioso: buscar una justificación. ¿Para qué buscarla? Porque la lógica implica que no existe y por ende hay que crear una justificación que desafíe a la lógica para sustentar su existencia. Visto desde un punto de vista meramente lógico, un hecho como este desmiente al dios misericordioso. Conclusión: las religiones se sustentan en lo ilógico y lo incomprobable.
Creo que cualquier persona que cree en dios cristiano y lo venera y le reza asume implicitamente que tiene un rol proactivo en el destino humano, por ende la existencia de tantas plegarias. Si nadie creyera que dios escuchara, nadie le pediría nada al igual que si nadie creyera que dios no solo escuchara sino que hiciera. Un creyente cree en milagros y un milagro muy simple (e inobservable) hubiera sido que la iglesia no se cayera. Supongo que casi todos los que estaban en esa iglesia al empezar a sentir el terremoto rogaron para que tal milagro sucediera.
Al fin de cuentas para un no-creyente como yo lo que sucedió fue simple: la iglesia no resistró la fuerza del temblor y se cayó, al igual que la pared. Se murieron 150 fieles y se salvaron 600 criminales, pues ni modo, ese tipo de injusticias no solo se ven en Perú sino en todo el mundo. Al no entrar un dios misericordioso en la ecuación -lo cual hubiera requerido una justificación absurda- la explicación de este fenómeno es muy simple: pasó porque pasó. La navaja de Occam en acción…
August 24th, 2007 at 10:14 am
Haplo, por favor, explícame porqué ser sarcástico (como tú haces, en especial conmigo o con Piranha) es algo más elevado que insultar. A mí me parecen la misma cosa, aunque con una técnica diferente.
¿Todavía te crees superior a Las Masas?
August 24th, 2007 at 10:54 am
Porque insultar es de animales: cualquiera lo puede hacer. Sarcastear es para gente que se molestó en ser un poco más creativa. ;)
August 24th, 2007 at 11:06 am
Como ahora lo veo, me perece que no tiene caso este tipo de discusiones, al final de cuentas, los que le hablan a un Dios somos tontos o idiotas, OK, lo acepto, pero quien es mas tonto el tonto o el que se molesta con el tonto.
August 24th, 2007 at 11:09 am
si somos tan idiotas solo miranos como ves a los niños jugar, por que no vaya ser que te molestas por que estamos al nivel, y solo no te hacemos caso, el clasico niñito resentido que nadie pela, por que al fin de cuentas hacerle caso a lo que dicen los niños, es ser todavía un niño mas chico.
August 24th, 2007 at 11:28 am
wg, no tengo por que explicarle nada a alguien como tu, que además de que no te tenemos el más mínimo respeto intelectual (como dice algunos comentarios más arriba) ha demostrado tener la capacidad argumentativa de los protozoos.
PD Ni te sumes aliados, Piranha es amigo mío en la vida real, y jamás me atrevería a ponerte a su nivel. Eso sería insultar a mi amigo.
Pero ya MZ te lo puso muy claro: insultar es de animales. El sarcasmo es una forma mucho más elevada, y para gente que ha leído un poquito.
August 24th, 2007 at 2:06 pm
Los animales NO insultan, pedazo de [Mz: estoy autorizado a insultar ¿sí o no?]
August 24th, 2007 at 3:24 pm
O sea que ni al nivel de los animales llegas jajaja.
August 24th, 2007 at 3:25 pm
Si insultalo….siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
August 25th, 2007 at 10:38 am
Piranha. lamento no poder cumplir tu petición. Ganas no me faltan… pero soy un Hombre Nuevo.
Atte, el Nuevo wg
September 4th, 2007 at 2:23 pm
A MZ:
Admito que es lógico que no creas que Dios es misericordioso, empero, quiere decir que sabes de su existencia, y me parece que tu concepción de Él está bastante clara al final de tu artículo. Quisiera aclarar de antemano que no soy un fanático religioso, al contrario, soy ecuménico librepensador, solo quiero hacerte un par de preguntas sin el menor afán de atacar y esperando se pueda llegar a un debate. Si admites que Dios creo el universo, entonces admites que es superior a nosotros, mi pregunta: Cómo es que crees que se puede clasificar de cualquier forma (bueno, malo, misericordioso, justo, terrible, digno, etc) en términos humanos y por tanto inferiores? Sería como si una célula de nuestro cuerpo nos juzgara de malvados e inconscientes al bañarnos y retirar o matar células que no necesitamos. La otra pregunta: Cuál sería entonces el sentido de crear el universo si lo descuida de tal forma como argumentas? es decir, tu que piensas al respecto.
September 4th, 2007 at 2:59 pm
Buenas preguntas Oliveira, pero también muy fácilmente contestables:
A la primera, nosotros (al menos MZ y yo) no juzgamos a dios bueno o malo, si existe sería más bien indiferente y ajeno. Lo que es muy curioso es que toda la gente que cree en dios, lo juzga como bueno, y por un agudo caso de memoria selectiva no se da cuenta de que en realidad es más malo que bueno. El ejemplo del post, los que se salvaron del terremoto fue “gracias a dios” pero a que los familiares de los que murieron no lo culpan a EL.
Tu segunda pregunta va totalmente ligada a la primera, queda claro que si existe, no tenemos ningún medio para comprenderlo y por tanto el pudo haber creado el universo por la razón que haya querido… pero esto no implica que nosotros tengamos que entender esa razón, por tanto ¿cómo podemos estar seguros de que lo descuida? Como bien dices, al lavarnos matamos células… pero no nos estamos descuidando, todo lo contrario.
Por otro lado, recuerda que estamos hablando del dios que nos creó a su imagen y semejanza, por tanto deberíamos ser capaces de comprenderlo hasta cierto punto, ¿no te parece?
Creo que MZ no acepta ni niega la existencia de dios.
Pero todo esto es filosofía y yo le encuentro muy poco sentido a la misma, yo prefiero saber que, de acuerdo a los modelos actuales, si (y es un gran SI) dios creó al universo, lo creó de manera tal que el mismo se encuentra imposibilitado de modificarlo, puso en marcha ciertas reglas que limitan a cero su campo de acción. Esto es, no puede influir en nuestras vidas. Y entonces, si dios creó al universo, pero no puede hacer acto de presencia, ¿por qué creer en el? Es lo de siempre, ¿por qué rezarle a un dios que no nos está escuchando? Y la respuesta la puedes llamar de muchas maneras, fe, espiritualismo, religiosidad… a final de cuentas es ignorancia y debilidad humana (sin ánimo de ofender a nadie, realmente, pero los humanos de hace miles de años creían en el dios del trueno por que no comprendían el fenómeno).
September 5th, 2007 at 8:42 pm
No, no sé de su existencia, por algo soy agnóstico. Este artículo está escrito desde el punto de vista de que si dios existiera, no podría pensar que fuera misericordioso. Por lo tanto no puedo contestar tus preguntas: no sé si dios existe ergo si creó el universo, si es superior a nosotros (creo que por definición lo sería si es que existiera). La incoherencia que yo veo es que todas las religiones lo pintan como un ser bondadoso, misericordioso, con características humanas. Mi visión más razonable de lo que sería dios sería un ser superior que creó el universo de tal manera de que no requriera de intervención divina para funcionar.
Finalmente, eso de que para qué dios crea el universo para luego descuidarlo, pues ¿acaso eso tambien es atribuirle facultades humanas a un ser incomprensible? ¿Por qué no intervenir es descuidar?
September 6th, 2007 at 12:02 pm
Haplo, le preguntaron a MZEN no a ti. Perdon se me olvida que son iguales.
September 7th, 2007 at 4:40 pm
Bien, cómo dos personas contestan, me permitiré comentar primero a quien iba dirigida mi pregunta, y posteriormente a quien la contestó primero.
A Mz: Entiendo que seas agnóstico, pero te imaginaba con un poco más de argumentos que solamente decir: no, yo no creo en Dios, pero los que creen me parecen absurdos por definirlo como misericordioso. Es decir, si tu no crees en Dios, ¿para que tomarse la molestia de escribir acerca de las creencias de otros?, Finalmente el artículo está basado en si Dios es o no misericordioso, no sobre los quehaceres del ser humano en torno a las catástrofes humanas. Al menos yo no me tomaría la molestia de escribir siquiera 4 líneas de algo que no creo, sin embargo, ya que lo haces en pos de crítica, y no constructiva según lo veo ya que no propones ninguna clase de alterativa, me parecía que podrías tener argumentos más sólidos para decir que no crees en Dios, sin embargo dices que no creer en Él por que no existe, y aquí existe un error de concordancia entre los argumentos; si no supieras (me refiero a la conciencia, no a la sapiencia) que Dios existe, no dirías no creo en Dios, dirías: ¿que es Dios?, es decir yo puede decirte que no creo en ti o en quien fuere, por que sé de antemano de tú existencia, sino preguntaría, ¿quién es Mz? o ¿quién es x? Finalmente, creo que no es interesante entablar diálogo contigo puesto que tus contradicciones van más allá de la retórica y la semántica, así es que, sería demasiado complicado tratar siquiera señalar estos errores, ya que es claro que tu posición es de yo tengo la razón y punto, misma razón por la que en adelante, en la medida de lo posible escribiré a Haplo. Por si no es claro, las preguntas que formulo son a partir de un análisis semántico de tu discurso original, si tu primera respuesta es no poder contestarlas, por creer que de hecho no se pueden contestar desde tu punto de vista, quiere decir una de dos cosas: o no expresaste con claridad lo que querías decir en un principio; o crees que de hecho lograste tal empresa y que quien no lo entienda es problema del mismo, de ser así me llevaría al siguiente y último argumento, el expositor debe ser lo suficientemente claro en términos de metalenguaje y lingüística para que los receptores tengan la menor cantidad de dudas en lo que entienden, en términos globales de un texto o argumento en general, de no ser así el error no es de los receptores, sino del expositor (me parece que esto sucede ya que continuamente te preguntan cosas que crees no haber insinuado, etc) Finalmente, un agnóstico que se respete (según mi punto de vista) no trata de convencer a los creyentes de que su Dios no es misericordioso, sino de demostrar que no existe y punto.
A Haplo:
Gracias por contestar a las preguntas, bueno contestas a una de ellas. La segunda pregunta, no podría pensar que tu puedas contestarla debido a que estaba completamente dirigida a Mz y a sus argumentos, y, como no conozco los tuyos al respecto, no podría generar hacia ti la misma pregunta, ya que tu no argumentas que no es misericordioso, sino que es ajeno e indiferente y no argumentas que de hecho descuida a sus fieles, por lo que esa última pregunta no tiene sentido para vos. Sin embargo de acuerdo a lo que escribes, podría comentar un par de cosas. Primero; hablas (y sobre todo cuestionas) de un Dios que nos creó a su imagen y semejanza, ergo hablamos aquí del judaísmo y catolicismo, no así del Hinduismo e Islam. Desde ese punto particular de vista, es claro, deberíamos entenderlo un poco, empero no quiere decir que en cualquier momento de nuestra existencia; es decir, el ser humano va aprendiendo conforme avanza, sino entiende alguna cuestión que otros aseveran entender no quiere decir que se deba a una incapacidad de especie, sino una incapacidad individual que solo incursiona en el aprendizaje y el desarrollo de habilidades; por lo que si los clérigos del mundo aseveran entender a Dios, quiere decir que algunas personas de hecho lo entienden (o eso pretenden creer, finalmente así es en todo el conocimiento humano) por lo que no se puede adjudicar la incomprensión de Dios a la incapacidad humana, sino a la ignorancia (quiero aclarar de antemano que no quiero exponer aquí que de hecho los clérigos tienen la razón acerca de Dios, muy por el contrario quiero exponer la relatividad de la misma, si me baso en este argumento es tan solo un ejemplo, podría decir también que si un físico entiende de física… etc). Yo creo que como mencionas todo esto es filosofía, mismo motivo por el que es completamente relativo, “Hemos visto el círculo superior de la espiral de poderes. Hemos llamado Dios a ese círculo. Le hubiésemos podido dar cualquier otro nombre: Abismo, Misterio, Oscuridad Absoluta, Luz Absoluta, Materia, Espíritu, Esperanza Última, Silencio.” Niko Kazantzakis. Está cita explica mejor lo que trato de exponer. Segundo; cuando hablas de las personas se vuelve algo absurdamente subjetivo, partes de la idea de que de hecho las personas que se salvaron agradecen a Dios y las que no, de hecho no lo culpan por lo que pasó, esto es similar a lo que argumenta Mz en el post, se retoma la idea de que las personas que van al templo de hecho rezan y son fieles, y que las personas de la cárcel de hecho son culpables de atrocidades sin fin, ya arriba alguien cuestionó esto mismo, y no es mi intención caer en subjetividades como: y que tal si los reos de la prisión en ese momento le rezaban a Dios para que tuvieran libertad y de hecho eran fieles injustamente encerrados por sus creencias religiosas, y los que fueron a la iglesia eran personas de la mafia que celebraban un funeral en ese momento… es decir, todo esto son suposiciones más que subjetivas, casi oníricas, no podríamos comprobar nada de eso, por lo que regresaré a lo que me parece más objetivo (subjetivo al fin, por lo que si crees en algo más objetivo comunícalo y lo comentamos): esto fue lo que pasó, hubo un temblor de una magnitud de 8.0 y derrumbó (entre muchas otras cosas) una iglesia donde murieron 150 personas (que equivale a un poco más de la tercera parte del total de fallecimientos durante el temblor según mis fuentes, 437 en total) y una prisión donde se derrumbó un muro donde salieron 700 personas en libertad. Según mi apreciación de estos hechos aislados, murieron cerca de 500 personas, y ¿normalmente concebimos a la muerte como algo malo, no?, y 700 personas quedaron en libertad y ¿creo que la mayoría creemos que la libertad es buena, no? Ergo, puedo decir que durante una catástrofe natural (que conste que digo natural y no un acto de venganza o redención divinas) 437 personas murieron y 700 quedaron libres (sin ir más allá como: ¿de que van a vivir? Si eran criminales, las familias de los muertos, etc), si quisiera adjudicar este temblor a una deidad superior, yo pensaría que si bien no resulta misericordiosa, se queda con un saldo de 263 a favor. Entonces, de acuerdo a estos datos, que de hecho son los temas del post, yo no podría decir que es Misericordioso sino tal vez, Irónicamente Bueno.
P.D.: Agradezco su tiempo y opiniones, aunque en adelante solo contestaré a Haplo, gracias Mz por dedicarte el tiempo de hacer este post, mismo que generó este sin número de contribuciones (bueno no, 64), y donde se puede hablar libremente.
September 7th, 2007 at 4:53 pm
Por cierto retomando lo que decías, es claro que es absurdo creer o rezar a un Dios que no escucha ni interviene en lo que sucede en el mundo, sin embargo creo que eso depende del punto de vista individual ¿no crees?, sigue siendo filosofar.
P.D: El número de las personas que escaparon de la prisión según lo que encontré después no es de 700 sino de 600, lo que le sigue dando un saldo a favor de 163.
September 7th, 2007 at 4:54 pm
Por cierto retomando lo que decías, es claro que es absurdo creer o rezar a un Dios que no escucha ni interviene en lo que sucede en el mundo, sin embargo creo que eso depende del punto de vista individual ¿no crees?, es decir, tal vez alguno de los que escaparon ahora cree que Dios es grande y poderoso, algún otro creera que es misericordioso, los muertos… bueno los muertos no pueden expresar sus pensamientos verdad, en fin sigue siendo filosofar.
P.D: El número de las personas que escaparon de la prisión según lo que encontré después no es de 700 sino de 600, lo que le sigue dando un saldo a favor de 163.
September 7th, 2007 at 9:39 pm
Eso no es filosofar, eso es crear justificacciones absuradas para entender algo en base a un prejuicio existente (la creencia en dios) en vez de ver las cosas desde un punto objetivo y neutro. Para mi la respuesta es simple y nunca la he tenido en duda: la iglesia y la pared de la cárcel se cayeron. Punto. No hay nada que justificar cuando un dios misericordioso no entra en la ecuación.
En fin, aunque has dicho que “ya no me vas a contestar a mí”, yo sí te responderé. Normalmente la gente que dice muy indignado que ya no me van a contestar es porque saben que no tienen muchos argumentos a su favor pero de cualquier manera te dejaré el beneficio de la duda:
1) Para empezar, me molesto en escribir sobre religión por el simple hecho de que quiero. Si a alguien le molesta que aplique mi libertad de escribir sobre el tema que me plazca pues simple: no lo lean. Hay miles de blogs donde nadie va a cuestionar sus creencias religiosas o políticas. Por si no te has dado cuenta, las creencias religiosas no son lo único que he cuestionado en este blog y lo seguiré haciendo. Desde otro punto de vista, ¿qué no el agnosticismo es otra filosofía ergo una creencia? Se me hace un poco absurdo que impliques que los creyentes tengan derecho de opinar sobre sus creencias pero los no-creeyentes no tengamos. Solo porque tu no te molestarías en “escribir siquiera 4 linea” pues ese es tu problema, no creas que todos pensamos como tú.
2) Creo que la alternativa es obvia: no creer en ninguna religión. Si se quieren formar su idea o concepto de dios, háganlo, pero no escuchen la primera burrada que un religioso les cuenta y lo tomen como un hecho. No entiendo por qué te quejas de que esta no es una crítica constructiva: no es mi intención ser constructivo. Personalmente pienso que la religión organizada le hace un daño incuantificable al mundo asi que con el simple hecho de dejar de creer dogmas absurdos es una aportación significativa para el progreso humano.
3) ¿Cual contradicción? No veo el sentido de tus premisas: dios se puede definir fácilmente como un ser omnipotente, omnisciente y omnipresente. Pero eso es un concepto, una idea, no implica ni por un instante que exista. Yo existo, nadie necesita “creer” en mi. Podrán decir que “creen” en mi pero eso sería más bien creer en mis ideas, mis filosofías, etc. mi existencia per se no está en duda. De cualuqier manera, en NINGUN momento he dicho que dios no existe, te reto a que me cites donde haga tal afirmación, de hecho claramente dije “en ningún momento estoy comprobando la inexistencia de dios per se”. Lo que cuestiono es su misericordia en vista de lo ocurrido en Perú.
4) Dices que no te agrada discutir conmigo por “mis contradicciones”. Hmmm, ¿serías tan amable de decir cuales? Solo dices que me contradigo y que hago errores pero no mencionas cuales ni intentas refutarlas. Por favor si vas a decir cosas semejantes, respáldalas porque como dicen en inglés, talk is cheap. Cuando veo a alguien decir que me contradigo y que de ahora en adelante solo le va a contestar a otro llego a la conclusión de que no quieres discutir conmigo porque no tiene con qué contradecirme. De otra forma sería muy facil señalar todos los supuestos errores en mi argumento ¿no crees?
5) Un argumento semántico se limita al significado de las palabras. Pero eso no es lo que estás argumentando. Me hiciste tres preguntas que te contesté claramente aunque en forma de pregunta. En vista de que no entendiste las respuestas las repitiré: A) no creo en dios ni admito su existencia. Pensar que dios no es misericordioso no implica en ningún momento que sepa de su existencia como tu estás diciendo porque como ya mencioné, el artículo fue escrito desde el punto de vista de “si dios existiera… no podría ser misericordioso”. B) Tampoco admito que dios creó el universo, de nuevo, cítame donde haya dicho eso en vez de poner palabras inexistentes en mi boca. Si tuviera una noción de dios, no lo podría tachar de bueno ni malo: me limitaria a pensar que creó el universo y dejó que el universo se rigiera por sí solo sin su intervención. He allí por qué creo que la idea de que es misericordioso es completamente falaz ya que la misericordia en un concepto humano. C) como ya dije, no intervenir en el universo no implica descuidarlo. Esa es otra idea humana ya que dios, si por definición es omnipresente, no la estaría descuidando.
6) Curiosamente tu has sido la única persona que dice que no ha comprendido el argumento (aunque algo me dice que si lo entendiste solo que buscas la excusa de la semántica para evitar tocar ciertos puntos). Varios me han cuestionado lo que dije mas no cómo lo dije.
7) Finalmente, de comprobar que el dios de alguien (o sea, aquel definido por una religión) no es misericordioso sería suficiente para comprobar que no existe en vista de que la misericordia es un pilar fundamental en la religión. Si dios está fuera del alcance humano, no tendría caso creerle, simplemente seria un concepto metafísico que se limitaría a su estudio filosófico y nada más. La gente no seria religiosa, sería espiritual. Te doy una analogía: si creer que rezándole a la evolución te haría más alto, más inteligente y más fuerte, júralo que millones le rezarían.
September 8th, 2007 at 7:41 pm
A Master Zen: Ahí va lo que no escribí con anterioridad.
Aludiendo a cada punto de tu respuesta anterior:
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kitze Says:
August 19th, 2007 at 4:09 am
porque es Dios… es hace lo que le plasca… jajaja asi de simple… si jamas podras entender a la persona mas querida tu ser.. menos Dios..
# Master Zen Says:
August 19th, 2007 at 11:05 am
¿Qué no entendiste lo que leí (aparentemente no)? La contr…
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Goyix Says:
August 19th, 2007 at 7:20 pm
Cuanta ignorancia, si te quemas con el sol, ¿te quema Dios? Pues esto es igual, es un fenómeno natural. Es como el que se mete al río cuando hay tormen…
# Master Zen Says:
August 19th, 2007 at 8:37 pm
Vaya vaya, otro que no quiere comprender lo que dije.
Yo no creo en dios. Para mi…
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He ahí las pruebas de otras personas que aparentemente no entendieron lo que quisiste decir, así es son pocas, empero existen.
Contesto solo para que entiendas que mi intención no es atacar, solo señalar lo que veo y preguntar, a fin de llegar a un debate, sin embargo me parece (solo me parece) que tu posición es de defender tu razón y rebatir argumentos que puedan amenazar lo que pretendes sea tu verdad, si no es así, bueno pues tan fácil como decirlo y punto.
Bien, dentro de todo lo que dices finalmente encuentro algo de lo que buscaba: “2) Creo que la alternativa es obvia: no creer en ninguna religión”, para mí no fue obvia la alternativa, o al menos pensé en algunas otras, al señalarla entiendo mejor tu punto de vista.
Yo no cuestiono tu derecho de escribir acerca de lo que piensan otros (de ser así ni siquiera escribiría en este blog ¿no crees?), pregunto (al menos eso intenté, sino fue claro, ahora lo hago más claro) ¿para que tratar de convencer a las personas que creen que Dios es misericordioso, que no lo es, cuando simplemente podrías decir que te parece absurdo que se le rece a algo que no existe, por ejemplo? es una pregunta, no un ataque, espero lo puedas tomar así.
Lo que yo encuentro un tanto contradictorio es lo que ya he intentado señalar, (énfasis: intentado; en vista del éxito no obtenido, ya que aludiendo a un argumento propio: cuando el receptor no entiende claramente lo que el emisor dice, normalmente se debe a que el emisor no lo expresa con claridad) cuando alguien alude a la palabra creencia, se alude a la existencia de algo, por ende infiero que si hablas de no creer en Dios sabes de su existencia, empero después dices: “A) no creo en dios ni admito su existencia”, cuando dices que no admites su existencia entiendo que no admites que existe, lo que es igual a decir: no acepto la existencia de Dios, aquí es donde encuentro la contradicción (no intento que esto sea peyorativo sino explicativo), tal vez es un error, como lo comentaba de semántica, tal vez de sintaxis, o hasta de interpretación, no lo sé, por ello ahora, con la citas correspondientes si pregunto que es lo que quieres decir, (si antes no lo hice fue por pensar que simplemente serías renuente a contestar) ahora que veo que podría no ser así, pido disculpas, tal vez interpreté mal la primera respuesta, que de hecho la entendí como una negativa de respuesta y no una respuesta como tal: “Por lo tanto no puedo contestar tus preguntas: no sé si dio…”
aquí otras citas de lo que pienso una contradicción:
“Como pueden ver, la creencia en un dios misericordioso es una de las cosas más contradictorias de la religión y cualquiera que lea el periódico o vea las noticias puede darse cue…”
Master Zen Says:
August 19th, 2007 at 11:33 pm
Por cierto, dios trae racha con sus seguidores últimamente:
http://www.eluniversal.com.mx/notas/4439...
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Después aludiendo a otra cita tuya:
“es un dios que simplemente creó el universo y dejó que todo ocurriera sin importar su bondad o maldad, un dios que no se inmiscuye en el destino de nadie, un dios al que simplemente no le importas ni piensa en ti”
de ahí deduzco que crees que Dios descuida el universo, o al menos yo entiendo descuido como olvido, y lo anterior a mi me suena como olvido, aunque como dices más bien es no intervenir, ahora lo tengo claro, solo quiero que sepas de donde saqué esta idea.
Dices que tampoco admites que Dios creo el universo, puedo citarte textualmente donde digas eso (regreso a la cita anterior, tomada del artículo) empero dices que pongo palabras inexistentes en mi boca.
Finalmente dices que comprobar que Dios no es misericordioso es suficiente para decir que Dios no existe, y hasta podría coincidir contigo, empero no encuentro un argumento contundente para demostrar que Dios no es misericordioso dentro del post, ya que por definición esa cualidad se refiere a perdonar los pecados y miserias de sus criaturas, no se habla de bondad o maldad en esta definición (y la retomo de la RAE), como le comento a Haplo, incluso en los argumentos del artículo yo no podría decir que de hecho si es misericordioso, pero tampoco que no lo es, mi opinión en cuanto a estos argumentos ya está clara allá arriba en lo que le contesté a Haplo (espero lo puedas checar de no haberlo hecho).
Cuando comentaba que me parecía inútil entablar diálogo contigo me refería a que era muy pesado hacer lo que acabo de hacer: citar, demostrar, etc. además del hecho de lo que aquí decimos solo es el 10% de lo que comunicamos, ya que otro 20% está integrado por el tono que usamos y el 70% restante por el lenguaje corporal (teoría de la comunicación humana). Finalmente me da la impresión de que tratas de demostrar que tienes la razón (incluso por el nombre del blog), ahora si esto no es así, como empiezo a creer, me parece más útil escribir todo esto. Y ya que te tomaste la molestia de explicar largo y tendido lo que no estaba claro en tu respuesta anterior, he aquí mi respuesta y mi intento de entablar un diálogo, más que una discusión. Yo no espero convencerte de nada, ni espero que tu tampoco intentes convencerme de nada. Solo deseo aprender de tú punto de vista, que me parece interesante.
Espero de verdad se entienda que mi afán no es atacar, insisto que no soy un fanático religioso y reitero que soy ecuménico librepensador. Por otro lado yo no intento demostrar que de hecho Dios si existe, o no; parto de la idea de que existe para discutir sobre su misericordia.
Después espero poder hablar sobre los otros puntos que giran en torno al post, es decir, la gente.
September 8th, 2007 at 10:24 pm
“He ahí las pruebas de otras personas que aparentemente no entendieron lo que quisiste decir, así es son pocas, empero existen.”
¿”Pruebas”? Me disculpas pero una cosa es no estar de acuerdo con lo que digo, otra cosa es no comprender lo que digo. Tu eres la única persona hasta ahora que comenta que no entendió el argumento y como ya dije, algo me dice que sí lo entendiste perfectamente pero solo quieres alegar lo contrario.
“me parece (solo me parece) que tu posición es de defender tu razón y rebatir argumentos que puedan amenazar lo que pretendes sea tu verdad, si no es así, bueno pues tan fácil como decirlo y punto.”
Por supuesto que es mi verdad y por supuesto que la estoy defendiendo. Exactamente igual que tú estás defendiendo tus argumentos. No veo la polémica en esto.
“¿para que tratar de convencer a las personas que creen que Dios es misericordioso, que no lo es, cuando simplemente podrías decir que te parece absurdo que se le rece a algo que no existe, por ejemplo?”
Creo que he sido bastante claro en decir que seguir una religión es bastante absurda en este y muchos otros posts del blog. En cuanto a convencer, francamente no me importa si la gente se convence o no, de hecho dudo mucho que logre convencer a alguien en cosas de religión y/o política ya que la gente es demasiado orgullosa para admitir que sus ideologías y creencias tienen fallas. Por otro lado, no comprendo en qué te perturbe el hecho de que mi posts sean para informar o convencer, si quiero convencer ¿en qué te afecta? Escribo lo que escribo (y cómo lo escribo) por una sencilla razón: porque me place y parte de ese placer es ser polémico para incitar a que la gente me intente refutuar.
“cuando el receptor no entiende claramente lo que el emisor dice, normalmente se debe a que el emisor no lo expresa con claridad”
Sin embargo cuando solo un receptor de diez no entendió creo que es un poco soberbio de dicho receptor decir que la falla la tuvo el emisor…
“cuando alguien alude a la palabra creencia, se alude a la existencia de algo, por ende infiero que si hablas de no creer en Dios sabes de su existencia”
Con todo respeto, estás totalmente equivocado y estás torciendo la lógica a tu conveniencia. Creer en algo no implica su existencia, ya te lo dije en mi respuesta anterior y te lo vuelvo a repetir. Yo puedo definir a dios y por ende pasar juicio sobre su existencia (lo cual sería el acto de creer o no creer) o no pero solo porque pueda definir a dios no significa que exista. Yo puedo definir a un dragón, eso de ninguna manera implica que creo que los dragones existan o hayan existido. Hay una gran diferencia entre definir y creer por lo tanto tu inferencia está errada.
“no creo en dios ni admito su existencia”, cuando dices que no admites su existencia entiendo que no admites que existe, lo que es igual a decir: no acepto la existencia de Dios, aquí es donde encuentro la contradicción”
De nuevo, solo estás inventando contradicciones imaginarias. Decir que no admito su existencia simplemente es decir que no tengo evidencia de admitir que existe. NO es igual a decir que no acepto la existencia de dios porque eso implicaría tener evidencia similar de que no existe. Así de simple. ¿Cual es la contradicción allí? ¿Cual es la contradicción con el artículo del Universal que cité? Creo que tu gran falla no es de semántica: es de que no entiendes el sarcasmo (o quieres tomar todo de manera literal para entonces entrar a una discusión semántica y así no tocar el contenido).
“Dices que tampoco admites que Dios creo el universo, puedo citarte textualmente donde digas eso (regreso a la cita anterior, tomada del artículo) empero dices que pongo palabras inexistentes en mi boca.”
Vuelve a leer el post por favor. Específicamente el párrafo anterior. En especial esta parte: “Lo que sí estoy intentando es demostrar que si este dios existe, no puede ser misericordioso y mucho menos escucha las plegarias y oraciones de sus devotos.”. Palabra clave: “si”, frase condicional. En ningún momento estoy afirmando que dios existe ni que haya creado el universo, simplemente que si existiera las siguientes premisas serían válidas.
“empero no encuentro un argumento contundente para demostrar que Dios no es misericordioso dentro del post, ya que por definición esa cualidad se refiere a perdonar los pecados y miserias de sus criaturas”
¿Morir no es una miseria? Según la RAE lo es (”desgracia”, “infortunio”). Si la gente de la iglesia derrumbada se hubiera querido morir ya se hubieran suicidado antes. Ni hablar de los familiares de la gente muerta que dudo mucho que hubieran querido que éstos se murieran.
“Cuando comentaba que me parecía inútil entablar diálogo contigo me refería a que era muy pesado hacer lo que acabo de hacer: citar, demostrar, etc.”
Nadie dijo que argumentar era fácil…
September 9th, 2007 at 12:04 pm
Mmm por muy tentador que sea entrarle de nuevo a la discusión, por ahí dicen que el que puede, sabe y entiende, discute el contenido. El que no, se detiene en nimiedades, semánticas vamos.
La verdad que hueva “no, pero es que tu frase tal dice que te estás contradiciendo tu mismo en la frase posterior tal otra” A mi juicio el artículo queda bastante claro: SI (gran IF) dios existiera, no es misericordioso, por tanto: por qué rezarle a un dios que ni nos pela ni le importa?
Y NO tu dijiste tal y tu dijiste lo otro y lo de más allá. Bleh.
September 9th, 2007 at 6:53 pm
Yo siempre he dicho: discutir semántica es para el que no quiere discutir contenido.
September 10th, 2007 at 1:38 am
Bien, di la semántica provoca decidia, entonces: ¿para que molestarse en contestar tanto acerca de la semántica? En fin creo que el contenido proviene de la semántica, no obstante, ninguno de ustedes ha contestado o discutido esto:
“esto fue lo que pasó, hubo un temblor de una magnitud de 8.0 y derrumbó (entre muchas otras cosas) una iglesia donde murieron 150 personas (que equivale a un poco más de la tercera parte del total de fallecimientos durante el temblor según mis fuentes, 437 en total) y una prisión donde se derrumbó un muro donde salieron 700 personas en libertad. Según mi apreciación de estos hechos aislados, murieron cerca de 500 personas, y ¿normalmente concebimos a la muerte como algo malo, no?, y 700 personas quedaron en libertad y ¿creo que la mayoría creemos que la libertad es buena, no? Ergo, puedo decir que durante una catástrofe natural (que conste que digo natural y no un acto de venganza o redención divinas) 437 personas murieron y 700 quedaron libres (sin ir más allá como: ¿de que van a vivir? Si eran criminales, las familias de los muertos, etc), si quisiera adjudicar este temblor a una deidad superior, yo pensaría que si bien no resulta misericordiosa, se queda con un saldo de 263 a favor. Entonces, de acuerdo a estos datos, que de hecho son los temas del post, yo no podría decir que es Misericordioso sino tal vez, Irónicamente Bueno”
sin mencionar todo lo que escribí arriba en la segunda respuesta para haplo, sin embargo me llama la atención que a Haplo le de flojera entrar en una discusión en la que no ha estado presente: yo escribo dos preguntas para mz, haplo las contesta y posteriormente mz dice no poder contestarlas y explica porque… en fin no importa, el caso es que ninguno ha tocado el punto anterior, ignorando todo lo demás que dice este comentario, ¿alguien puede comentar sobre lo dicho?, tal vez es de esperarse que la respuesta sea de nuevo acerca de lo absurdo que es comentar sobre semántica, o cosas así, ya que es lo que ha ocurrido, sin embargo es bueno dar el beneficio de la duda, solo se trata de ignorar lo que no se quiera comentar y comentar lo que interese, en este caso han ignorado el contenido y se detienen también a hablar de semántica y cierran diciendo algo sobre el argumento original…
September 10th, 2007 at 10:06 am
sin embargo me llama la atención que a Haplo le de flojera entrar en una discusión en la que no ha estado presente: yo escribo dos preguntas para mz, haplo las contesta y posteriormente mz dice no poder contestarlas y explica porque… en fin no importa
¿No importa? ¿Entonces por que lo mencionas? Yo te digo, mira: semántica.
La verdad, ya deja de fijarte en que si hay contradicciones imaginarias (sólo en tu imaginación) en lo que el post y los comentarios de MZ dicen. 10 comentarios más abajo vas a estar poniendo las comas que nos faltaron.
Si me da flojera entrarle por que es imposible argumentar contra una grabadora que no entiende el fondo del asunto y se limita a “argumentar” sobre si tal o cual dijo bien lo que ella no entendió.
Haciéndote caso (de ignorar toda tu semántica anterior), lo que dices tiene lógica, pero, ¿y? esa es tu apreciación del asunto, que la ganancia neta fue positiva, pero también es sencillísimamente (como todo en religión) contraatacada:
263 a favor dices. Pues estoy casi 100% seguro que los de la cárcel que se salvaron eran adultos. Y también estoy casi 100% seguro que por lo menos hubo un niño en los de la iglesia que no se salvaron, y ¿no que los niños son los favoritos de dios? Con uno solo que haya muerto en la iglesia, tu argumento de los 263 a favor se invalida. Y como esa hay muchas maneras de invalidarlo. Los niños casi con seguridad no han pecado, los adultos con seguridad si.
Ya, ¿y ahora? ¿Vas a desmenuzar mi comentario para encontrar conspiraciones alienígenas ahí metidas?
September 10th, 2007 at 11:21 am
Saldo a favor… cada vez andamos peor.
Para empezar no veo cual es el favor cuando de esos 700 personas liberadas muy probablemente una proporción eran delincuentes. Y si son delincuentes es muy posible que vuelvan a delinquir. También se puede argumentar que algunas de las personas en la iglesia merecían morir pero esto haría que la discusión se degenerara en argumentar cosas desconocidas: nadie sabe cuantos de los encarcelados eran buenos y cuantos de los fieles eran malos por lo tanto el supuesto más correcto sería decir que la mayoría de los encarcelados eran malos y la mayoría de los fieles eran buenos. Por lo tanto, tu afirmación de que “la libertad es buena” depende completamente de quién es dejado libre (vaya, no argumentarias que dejar libre a Charles Manson es bueno, ¿o sí?)
Por otro lado, ese mismo argumento de la “libertad es buena” queda truncado ya si dios tenía el poder de detener ambos derrumbes pudo haber hecho que la pared de la cárcel se derrumbara y la iglesia no. Ese hubiera sido el resultado idóneo pero no sucedió. Dime, si hubieran llegado pistoleros a derrumbar la pared de la cárcel para liberar a sus camaradas, y luego ido a la iglesia a hacer matadero de gente, llamarías a eso “irónicamente bueno”? Curioso cuando la gente no aplica sus estándares de valores equitativamente para actos humanos y actos de dios.
Para terminar, efectivamente te he respondido con respecto a la semántica aunque se me hace una táctica de discusión bastante barata ya que de no contestarte caería en el mismo juego tuyo de hace unos cuantos comentarios: “no te voy a contestar por [inventar excusa]”. Me sé todos los trucos del libro Oliveira y de ninguna manera discutir semántica me provoca decidia, más bien tómalo como un consejo: no vas a llegar muy lejos alegando semántica cuando tu contrincante sabe perfectamente que lo haces para eludir el contenido. Y de seguir insistiendo de que los argumentos no fueron claros cuando para el resto del mundo sí lo fueron solo te pone en la no muy envidiable situación de admitir que careces de facultades de comprensión. Por ende, creo que lo mejor para ambos participantes es dejar la semántica a un lado.
September 10th, 2007 at 5:39 pm
Meras suposiciones, nada concreto, ahora resulta “que el que tal sí” se convierte en un argumento, finalmente yo solo argumento que la libertad es “buena” y la muerte mala, y me refutan con inverosimil tonteria sobre Charles Manson, bueno finalmente Charles Manson tuviera libertad a él le parecería bueno ¿no?, pero como el ejemplo es otro y se necesita argullir al que tal sí para tener algo sólido… en fin imagino que nada de esto hubiese ocurrido si mi comentario inicial hubiera sido algo así como: !que razón tienes mz, dios no puede ser misericordioso si es que existe! en fin el tema da para mucho que discutir, pero de verdad por medio de post me parece imposible, mucho más cuando tengo “contrincantes” en lugar de interlocutores… Bueno al menos contribuyó el post a que se espantara el insomnio, sin embargo esto deja ya de ser siquiera entretenido, mismo por lo que es mi último comentario del post. Quédate en el mundo que te quieras quedar, con tu limitadísima razón (tu razón al cabo, bueno también la de Haplo, pero es la misma al fin) finalmente quien cree tener la verdad nada se puede hacer para negarlo, así es que, tienes razón.
September 10th, 2007 at 6:10 pm
¡Pero tú eres el que está aplicando el “que tal si”! Y eso lo dije desde un principio: “No existe un razonamiento para esto que no requiera alguna justificación incoherente”. Los “que tal si” son justificaciones incoherentes porque por cada “que tal si” que tu uses, yo te puedo usar otro ad infinitum (o más bien ad nauseum). Es una navaja de Occam a la inversa.
Luego haces berrinche de que defiendo mi punto de vista, ¿por qué debo ceder ante tus argumentos si estoy refutandotelos? Nadie te está obligando a aceptar mi teoria de la no misericordia de dios pero quisiste entrar al debate asi que ahora te aguantas a que aplique mi derecho inherente de decir que estás equivocado. Si no, pues demuestra lo contrario (cosa que hubieras hecho desde un principio en vez de dedicar el 90% de tu discurso en debatir semántica).
En fin, la única contradicción que ha sido más que evidente es la del que se queja de que el otro defiende su verdad… cuando él mismo se aferra igual a la suya.
September 13th, 2007 at 1:28 am
Me retracto, empecé con el pie izquierdo comentarios. En mi explorador solo apareció este blog con un sólo post (este), y lo primero que pensé, dado que he encontrado muchos blogs por el estilo, fue: que era un blog con un solo comentario acerca de un tema, sin el menor sentido, después de reconocer este error y encontrar muchos post dentro del blog debo reconocer que quien empezó (prejuicio) a hablar de nimiedades fui yo (como bien ya fue señalado), finalmente me gusta mucho escribir y lo primero que noto es la semántica, la sintaxis, etc. Sin embargo si solo me puse a discutir sobre ello es por que me pareció entretenido, pensando en que de hecho el contenido solo se derivaba accidentalmente… Ahora leyendo los demás post me doy cuenta de dos cosas:
1) Escribes bastante bien, y dados los temas que tocas me declaro lector de tu post de ahora en adelante. De hecho encuentro excelente el sarcasmo que hábilmente manejas. Si no discutí el contenido fue por un verdadero y enorme prejuicio que ahora reconozco no solo errado, sino fútil.
2) Entiendo que el contenido de este post es peculiarmente difícil, en especial por Internet, es decir, si en vivo se torna áspero y difícil, en Internet por medio de letras creo es peor.
Lo que me lleva a una conclusión lógica: me equivoque y apresuré a escribir sin antes analizar detenidamente el contexto.
Con todo lo antes dicho y emitiendo una eminente disculpa al creador del blog (ojo al creador del blog Haplo) debo aceptar que los argumentos expuestos de hecho son completamente válidos (nunca dude de los argumentos sino de quien los daba, mismo por lo que la disculpa se hace completamente extensiva), y aunque no los comparto del todo, me gustaría discutir sobre el contenido. (ok, ok, lo acepto se que es lo que se me pide desde el segundo comentario, pero bueno que puedo decir todos tenemos errores, al menos yo me equivoque en está ocasión). En fin si queda cualquier posibilidad de discutir en serio (por que hay puntos excelentes dentro del blog, viéndolo objetivamente) házmelo saber.
Ahora si hacia Haplo: lo que si admiro es tu capacidad para emitir comentarios verdaderamente hilarantes, lo cual me habla de otras capacidades intelectuales, finalmente no puedo decir mucho más debido a que me quedó un tanto confuso lo que no te pareció, si lo que escribía a Mz o a ti, finalmente no importa el argumento que tengas de antemano lo doy por aceptado, dada mi explicación anterior.
Bueno sin más espero respuesta.
At Nuevo lector del blog en general (ya no solo de este post en particular).
September 13th, 2007 at 11:50 am
Humm…, ¿al creador del blog Haplo? ó ¿al creador del blog, Haplo? Por eso digo que hay que dejar las semánticas y gramáticas de lado.
Por otro lado, ¡mis comentarios son en serio! Jajaja.
Te aclaro, lo que no me pareció fue tu discusión ad infinitum sobre cómo se escribieron las cosas, en vez de sobre que cosas se escribían.
Pues bienvenida al blog, de parte del creador del blog Haplo ;)
(Ya veo a Pojo poniendo algo de que hablo por MZ y bla bla bla… bleh)
September 13th, 2007 at 3:02 pm
Mmm bueno, primero que nada espero que el “bienvenida” sea una mera confusión, ya que en realidad es bienvenido.
Bueno dejando de verdad semántica de lado:
@ Haplo y Master Zen:
Creo que la religión (cualquiera de ellas) ha hecho innumerables daños a la humanidad, la gente cada vez más fanática se encuentra inmersa en millones de sectas y religiones que les piden cosas inverosímiles a la gente para que pueda vivir mejor (ojo, no para la salvación de sus almas, antes al menos la promesa era más aceptable) y la gente gustosa lo hace con tal de estar “bien”. De ahí surgen un montón de dogmas irreverentemente estúpidos y ya no hablar de las sectas raras como “pare de sufrir” o “cienciología”, que de esta última por cierto se desprenden un montón de grupos que fungen como una religión (al menos desde la cabeza de las personas). Es absurdo ver como la gente defiende a su grupo (cuál si fuera su religión) como si estuviera en el medievo, pero además genera algo que me parece insólito y por lo que lo comparo con las religiones, existen los prácticantes y no prácticantes (es decir, hay gente que sigue yendo al grupo, y gente que fue una vez pero lo sigue defendiendo), finalmente en estos grupos te dicen que hacer con tu vida, así como en cualquier templo local (debo confesar que al menos creo que las religiones tienen valor histórico, no así estos grupos).
Finalmente creo que si tienen éxito (incluidas las religiones) es por que el ser humano tiene una necesidad inherente de creer en algo (desde sus inicios), y he aquí como canaliza esta necesidad. Creo que lo mejor sería no creer en ninguna religión y simplemente ser espiritual (es decir si se cree en Dios, que solo sea por convencimiento propio y no impuesto), pero: que pasaría con la necesidad de ser religioso (también inherente en el ser humano) y no me refiero a la necesidad de ser estúpido y hacer lo que otros dicen, sino a lo que implica ser religioso, el conjunto de creencias, ritos, mitos, etc. Estudiando las teorías de la mente humana, se pueden entender estas necesidades. A mi lo que me llama la atención es que gente tan inteligente cómo lo fue Einstein dijera “Ser religioso implica haber encontrado la respuestas a la pregunta: ¿cuál es el sentido de la vida? No quiere decir claro que por que lo haya dicho él o quien fuere, quiere decir que tiene razón.
¿tú que crees que pasaría con las necesidades antes citadas, es decir, cómo las podría canalizar el ser humano sin ser religioso? o lo que sería más interesante: ¿cómo las satisfaces tú mismo?
September 13th, 2007 at 3:33 pm
Teniendo fe en sí mismo y teniendo el sentido común de entender que solo porque no tengamos las respuestas a todo en esta vida no significa que las debamos inventar. Si te fijas, la razon de ser de toda creencia espiritual es el temor humano de que al morir terminemos como comida de gusanos y nada más.
September 13th, 2007 at 4:04 pm
Yo pienso que esas necesidades no existen, no hay tal cosa como la “necesidad de ser religioso, o espiritual”. Muchos alegarán lo contrario, pero contra millones de años de evolución no se puede ir. El humano es inquisitivo por naturaleza, somos una especie genéticamente diseñada para ser curiosos. De ahí vienen nuestras supuestas “necesidades” de religiosidad.
El humano es curioso. Hay fenómenos que no alcanzamos a comprender. Sencillo, como escapan a nuestra comprensión, y para quitarnos la curiosidad “de mientras”, les atribuimos características supernaturales. Y el hombre creó a dios a su imagen y semejanza.
Todo se reduce a la ignorancia y miedo a lo desconocido que están grabadas en nuestros genes. Y ahí es donde entra (o debería) la razón, es la que nos permite darnos cuenta que a pesar de nuestra incomprensión del universo, no hay necesidad de inventarse dioses falsos.
Repito, el hombre no tiene ninguna necesidad de creer en algo, pero si tiene la necesidad genética de saber más. Más aún, no solo el hombre, todos los mamíferos son curiosos por naturaleza, que la mayoría no sean muy listos que digamos y se espanten de todo es parte del miedo mismo.
September 13th, 2007 at 4:22 pm
@ Master Zen
Buenos puntos, sin embargo, eso me lleva a una pregunta existencial (rayos no quería llegar a eso) ¿qué sentido tendría la vida entonces si solo existe la vida? es decir, concuerdo contigo, ahora me interesa saber que sentido encuentras en nacer para morir y que después no haya nada (misma pregunta que se hicieron los existenciales, y comenzaron a cortarse las venas), si de hecho como dices, la necesidad que ha tenido el ser humano de creer en algo sobrenatural es precisamente el miedo a la muerte, ahora claro es, que un individuo pensante como tú, puede encontrar un sentido y no sentir miedo ni tristeza al respecto, sin embargo la masa…. mmm bueno es la masa. Por eso es interesante saber que piensas de que la existencia sea así, es decir, si no hay un sentido más allá, ergo no hubo ninguna causa o motivo para su existencia en primer lugar, luego entonces, ¿a qué se podría atribuir la existencia humana, o la existencia del universo en sí?
@ Haplo:
No es la necesidad de ser religioso como tal, sino lo que implica (mitos, ritos, sistema de creencias, pertenecer a un grupo, etc.). Entiendo que tú piensas que no existen esas necesidades, empero hay teóricos reconocidos que concideran que sí (véase Abraham Maslow, Viktor Frankl, Rollo May, Carl Jung, etc.) Me parece interesante tu punto de vista acerca de que es la curiosidad lo que nos lleva a creer en todo esto (myuy acertado además). sin embargo ¿porque crees que la mayot parte de la población del mundo son personas católicas, y no agnósticas, ateas o librepensadoras?
@ los dos:
Que les parece aquella frase citada de Einstein “Ser religioso implica haber encontrado la respuestas a la pregunta: ¿cuál es el sentido de la vida?”, ¿que piensan de esto en particular?
September 13th, 2007 at 5:58 pm
Casualidad. Simple y sencilla casualidad.
La mayoría de las personas, de hecho, no son católicas. En este país, casualmente, si lo son. Y digo casualmente por que fueron los europeos y no los chinos quienes nos conquistaron. Que por cierto también es la respuesta a tu pregunta a MZ: la vida no tiene por que tener ningún sentido, la vida simplemente es. He contestado a esa pregunta por lo menos 3 veces en este blog. Todo en el universo sucede por casualidad, nada está predeterminado, no existe el destino, la existencia humana, la existencia de todo en el universo, no solo puede ser atribuida, sino que es atribuida a la casualidad.
¿Por qué habría la vida de tener un sentido? ¿Por nuestra futil “necesidad” de religiosidad? Signo inequívoco de nuestro miedo, de nuestra enorme ignorancia, de nuestro monumental orgullo de ser humanos y estar vivos.
Vivimos por casualidad, nuestra existencia no tiene ningún sentido ulterior, excepto claro el que cada quién quiera darle, como bien dices, tenemos razón e inteligencia para encontrar que hacer con nuestras vidas. ¿O qué, nuestro sentido de ser es entrar en el reino de los cielos? Jajaja.
De lo de Einstein, no es el primero ni el último en creer en un dios, o en tener una religión. Y no por ser Einstein eso se valida. De hecho su más grande error fue tratar de tirar al piso la mecánica cuántica, teoría que surgío gracias a las suyas. Hasta llego a modificar sus propias teorías para incluir el concepto de dios… sin éxito.
September 13th, 2007 at 6:42 pm
El sentido de la vida es aquel que uno mismo le quiere dar. Realizar ambiciones personales, ser quien uno quiere ser, etc. Ahora bien si la pregunta es que sentido tiene la vida desde el punto de vista científico, o sea, por qué existe la vida, responderla o intentar responderla sería actuar como dios. Y no sé por qué existe la evolución o el universo. Podría inventar miles de respuestas pero hasta allí.
Una interesante analogía es la inteligencia artifical: en teoría se podría crear algo con AI que estuviera conciente de su propia existencia. Se preguntaría por qué existe la vida jamás la encontraría hasta que le pregunte a se creador, el hombre a quien le contestaría: “para probar nuestra tecnología” o “porque necesitamos mano de obra” o “porque necesitamos soldados robot” etc.
Pero eso no implica que la vida tenga propósito. Se me hace difícil pensar que algo tan poderoso que pudo crear el universo lo hizo para que unos simios avanzados se hicieran esa pregunta. Pero el universo evoluciona y no sabemos qué proposito tiene (creo que por eso me gustaron tanto los finales de Akira y 2001). A mi juicio personal, yo sí siento que el universo tiene un propósito que desconocemos (por algo soy agnóstico y no ateo), pero jamás tendría la soberbia de decir cuál es ni tampoco afirmar que existe.
Mientras tanto eso de “la necesidad de creer en algo” se me hace una de las respuestas más baratas en cualquier discusión religiosa. Yo no necesito creer en nada y funciono bastante bien y si yo puedo funcionar sin creer, cualquier persona puede. Más bien la respuesta es “MI necesidad de creer en algo” lo cual se vuelve una premisa personal y no universal. Mi conclusión: la gente débil necesita la religión.
Lo he dicho miles de veces y lo repito: la religión es como la pluma de Dumbo. Crees que sin ella no puedes volar pero en realidad no sirve para nada.
September 13th, 2007 at 7:21 pm
Hey, MZ, lee este artículo, lo vas a encontrar interesante… en especial la parte 5.
September 14th, 2007 at 8:26 pm
@ Master Zen:
Cuando hablaba de la necesidad de ser religioso, no me refería a la necesidad de creer en algo (eso es explicado a partir de la necesidad de querer entender todo, y lo que no se entiende es de un oreden divino o superior). No era mi intención argumentar que la necesidad de creer en algo justifica las religiones, sino a lo demás que implica (mitos, ritos, sistema de creencias, sentido de pertenencia, etc.), además entiendo que tu puedas satisfacer esas necesidades porque eres una persona pensante, pero creo que las religiones fueron hechas para las masas (véase Totem y Tabu, o Psicología de las masas de Freud). 1) ¿Qué alternativa habría para las masas?, es decir, individualmente es comprensible que cualquiera pueda llegar a las conclusiones a las que tú llegas, o a otras sin necesitar a la religión, pero 2) ¿a nivel masa, crees que el agnostiscismo, o algún sistema de pensamiento que no implique creencias sobrenaturales, podría funcionar con las masas? si es así, 3) ¿qué se necesitaría para que las personas lo aceptaran, partiendo de la ideas que muchas no lo aceptan?
Aclaración: No quise decir que la mayoría de las personas son católicas (Dios nos libre, jar jar) quise decir que la mayoría de las personas religiosas del mundo son católicas (y de hecho estoy equivocado, la mayoría son cristianos 32%, y dentro de los cristianos la mayoría son católicos 17%), por lo demás quise decir que la mayoría de las personas del mundo son religiosas (según las fuentes que tengo solo el 15% de la población mundial es atea o no religiosa, mientras que el restante 85% es perteneciente a alguna religión, desde las más conocidas, hasta las más pequeñas). Por lo que hago la siguiente pregunta 4) ¿esto a que se debe?, según lo que has expuesto podría deducir que piensas que la mayoría de las personas son débiles, si hay algo más me gustaría saberlo.
P.D.1. Numero las preguntas para pedirte si las puedes contestar una por una, para no perderme dentro del diálogo. O no repetir ninguna pregunta después (si ya lo hice, házmelo notar)
P.D.2 A Haplo: no te escribo nada de momento, por que no he leído los post que sugeriste leyera, en cuanto lo haga, escribiré algún comentario, imagino yo, en esos post y no aquí.
September 14th, 2007 at 8:27 pm
Anexo liga de los datos que mencionaba anteriormente http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4117000/4117552.stm
September 18th, 2007 at 5:34 pm
Estoy totalmente de acuerdo que las religiones están hechas para las masas no para la gente pensante. Con respecto a tus primeras dos preguntas, a las repuestas que llego (que nótese que no pretendo afirmar que es la correcta) son:
1) Educación y tiempo. Educación que formente el cuestionamiento, tristemente nuestra educación suele ser simplemente aprender cosas y no a “aprender a aprender”. Muy poca gente en nuestro país y en el mundo entero goza realmente del aprender. Digo tiempo porque creo que la historia poco a poca le ha cerrado el espacio a la religión gracias a que la ciencia, la lógica y la filosofía han llegado a explicar muchas de las dudas que antes solo la religión tenía la respuesta. Obviamente estamos muy lejos de tener un conocimiento absoluto pero me imagino, por ejemplo, que cuando el hombre logre crear vida (ya sea inteligencia artifial auto-conciente o abiogénesis) las religiones se van a tener que sentar un rato a pensar cómo justificar esto dentro de sus propios paradigmas. O por ejemplo que encontremos evidencia irrefutable de vida extraterrestre (que no se me hace nada descabellado).
2) Tristemente no…
3) Esta si que no te tengo respuesta. Creo que el ateismo y el agnosticismo no están hechos para las masas. Aún así hay que considerar que la creencia que más ha aumentado en los últimos años ha sido precisamente la no-religión. Si comparas el porcentaje de la gente en 1900 que era atea/agnóstica y la gente que lo es hoy, hay una diferencia enorme aún siendo que somos una minoría. De seguir el mismo ritmo fácil la mitad del planeta o más será no-religiosa para el 2100.
4) Creo que los factores que mencioné en la 1) son los que han contribuido.
September 19th, 2007 at 12:11 am
Completamente de acuerdo.
1) Entiendo que sostienes que la gente que tiene una religión es débil; me parece una generalización, y de ser así no es estoy de acuerdo, creo que la mayoría de las personas que profesan una religión es por debilidad, sin embargo no pienso que todas (creo que tú tampoco) sean débiles per se por profesar una religión, o estúpidas en su defecto. Para comprobar esto aludiré a un argumento que tú mismo diste (obvio en otro contexto); yo tengo la capacidad de pensar que Dios existe, creer en Él y no someterme a ningún dogma, ergo cualquier persona tiene esa capacidad. Y aún así tomo lo que creo más adecuado de cada religión que conozco; eso desde mi punto de vista me hace religioso de alguna manera, y definitivamente no soy ni débil (no necesito creer para vivir tranquilo, de hecho aunque creo, vivo como si la vida fuera lo único) ni mucho menos estúpido (no creo en la primera tontería que me dice cualquier párroco, o la Biblia, el Corán, etc)
2) El movimiento agnóstico definitivamente ha cobrado mucha fuerza y es muy probable que cobre mucho más con el tiempo; sin embargo creo que esto se debe en gran medida al simple hecho de que las religiones no tienen la capacidad de auto-actualizarse; no van con el progreso ni con la ciencia, esto hace que poco a poco se vayan volviendo obsoletas. Tal vez se pueda dar en algún momento un sincretismo entre religión y ciencia (y no, definitivamente la cieciología no lo es), y eso haría a una religión más perdurable (aunque debo reconocer que el que hayan subsistido tantos miles de años, prueba que también son difíciles de eliminar), que las actuales. Ahora que estamos suponiendo que la religión no se las arreglará para desaparecer a los agnósticos (tremble the terror! jarjar), es decir si ya una vez tuvimos inquisición… tal vez ante tal amenaza la religión encuentre el medio de acabar con la competencia (en lugar de aprender, que triste).
3) Cuando hablo de la necesidad de creer en algo lo digo desde dos puntos de vista (bueno tres); uno, el histórico: creo que la religión ha existido desde que el hombre andaba en pañales por la Tierra; dos, el teórico: existen varios teóricos que sostienen que esto es así (ya lo mencionaba antes: Maslow, Frankl, Jung, Sutich, Grof, etc.), no lo uso como un pretexto barato para justificar las religiones, solo justifica porque el hombre no se ha deshecho de ellas (insisto, por lo que implica); ¿tú conoces algún teórico que sostenga como tal que el hombre no necesita creer en algo? sé que podrías decir que: no porque lo digan “n” autores lo convierte en verdadero (de acuerdo), solo pregunto si conoces alguno que diga lo contrario (de verdad no conozco ninguno, al menos no en Psicología); para fundamentar mejor este comentario, por que de lo contrario podríamos caer en: no es así porque yo lo pienso! y caeríamos en una discusión ad absurdum; tercero, el personal por supuesto.
4) Ahora llegando al condicional del artículo (”si Dios existiera, no podría ser misericordioso”), quisiera debatir a fondo esto. Pero primero, espero la respuesta a este comentario.
September 27th, 2007 at 11:38 pm
Espero se pueda retomar en algún momento el debate, imagino no has tenido tiempo. (o también aquel de 10 preguntas de fé)
November 12th, 2007 at 8:49 am
es verdad que la fe en los peruanos es mas grande que su desgracia, soy peruana y vivo en carne propia dia a dia las consecuencias del opio de puesblo (la iglesia y su fe), como se señala en el articulo es increible que un dios tan misericordiosos haya dejado presos libres, y haya matado a tantos de sus fieles en un mismo suceso, como dice textualmente en el articulo, “un dios que simplemente creó el universo y dejó que todo ocurriera sin importar su bondad o maldad, un dios que no se inmiscuye en el destino de nadie, un dios al que simplemente no le importas ni piensa en ti”, creo que aqui el autor da una explicacion a un Dios que nos ha hecho sufrir tanto desde hace mucho, pero yo manejo otra hipòtesis, un Dios que creo el universo por accidente, y que la gran consecuencia es el ser humjano que tiene ahora su “imagen y semejanza”, cula si fueramos sus muñecos, de quienes juega a manejar su destino.
January 17th, 2008 at 8:50 pm
muchachos vivan la vida DIOS influye en nosotros siempre y cuando el lo desee es DIOS muchachos todo lo que ocurre es humano
January 17th, 2008 at 8:51 pm
es humano y natural perdon jeje :D
January 18th, 2008 at 12:36 am
Got brainwash?
January 18th, 2008 at 7:04 pm
Got brain AT ALL?
July 18th, 2008 at 5:53 pm
Hubo una sola cosa en la cual Dios decidió no intervenir… y eso fue en tu decisión de hacer o no lo las cosas de la forma que él dice.
Si miras que la muerte por si misma es mala, y por eso Dios no fue misericordios, pregúntale a un enfermo terminal si su muerte no es misericordia de Él. De la misma manera habría que preguntarle a esos prófugos si escapar fue realmente una bendición.
Como en todo lo que he leido, todo es relativo, y lo más importante es que Dios es tan misericordioso que a pesar de lo despectivos, descalificatorios e inadecuado puedan ser las afirmaciones que acá se han plasmado, él los sigue mirando con amor y anhelo que independente de sus creencias o agnosticismo, sean seres de bien que aporten y construyan y no gasten sus energías tratando de convencer o refutar si algo es o no.
Siempre en la vida, todo será relativo. Uno de mis 4 hijos murió a los 18 años, y es el mayor acto de misericordia que pudo tener Dios al evitar que siguiera sufriendo, aunque yo anhelaba se quedará por más tiempo pero él es el único que sabe mejor que nosotros qué es lo que verdaderamente necesitamos.
Como decía Albert Einstein, todo es relativo, y todo depende del punto de vista con que se mire. Para una célula de mi cuerpo el todo mío es un gigante, pero el todo mío respecto al universo no representa ni la cabeza de un alfiler.
Meditando:
Un hombre fue a una barbería a cortarse el cabello, y entabló una conversación con la persona que le atendió.
De pronto, tocaron el tema de Dios.
El barbero dijo….: ¡Yo no creo que Dios exista!…como usted dice.
¿Por que dice usted eso? ….. preguntó el cliente..
¡¡¡Es muy fácil!!!.. al salir a la calle se da cuenta de que Dios no existe…..
Si Dios existiera, por ejemplo….!no habría tantos enfermos¡ o ¡niños abandonados!……..
Si Dios existiera…..¡ no habría sufrimiento, ni tanto dolor para la humanidad ¡
¡No puedo pensar que exista un Dios!……. que permita todas esas cosas.
El cliente se quedo pensando, y no quiso responder para evitar una discusión.
Al terminar de cortarse el cabello, el cliente salió del negocio y vio a un hombre con la barba y el cabello largo. Entro de nuevo a la barbería y le dijo al barbero……
¿Sabe una cosa? ….. dice el cliente..…..Los barberos ¡no existen¡.
Pero ¡cómo puede decir eso! ….dijo el barbero ¡Si aquí estoy yo!
¡No existen…! dijo el cliente, porque si existieran no habría personas con el pelo y la barba tan larga como la de ese hombre.
¡Los barberos sí existen! ….dijo el barbero, lo que ocurre es que esas personas… ¡no vienen hacia mi!.
¡Exacto…! dijo el cliente. ¡Ése es el punto!. ¡Dios sí existe!, lo que pasa es que las personas no van hacia él y no le buscan, por eso hay tanto dolor y miseria; el barbero no comentó nada más y se quedó meditando………
July 18th, 2008 at 6:16 pm
Que analogía tan… pobre.
July 19th, 2008 at 12:17 pm
Pobre no, más bien patética. Se ve que se esmeró el muchacho.