Debraye #32 - Sentimientos de la nación
Septiembre, mes de la patria. A finales del año pasado escribí sobre cómo había perdido mi fe en México y en los mexicanos; dicho sentimiento persiste hasta la fecha y no hay mejor época para reforzar aquello que este mes donde vemos lo peor de nuestra sociedad, la hipocresía en su máximo esplendor. La triste realidad de que solo una pequeña minoría de mexicanos realmente le tiene amor a su país y que lejos de colgar una bandera o brindar con un tequila mientras escucha rancheras, contribuye su granito de arena ya ni siquiera para hacerlo mejor sino para no hacerlo peor.
¿Qué es el patriotismo? Para la mayoría de los mexicanos significa venerar un trapo (la bandera), saberse la letra de una canción popular (el himno), y echarle porras a un equipo solo por virtud de que es el equipo local. Pero a mi juicio eso no te da ni un gramo de patriotismo, no veo cómo seguir ritos culturales haga mejor a nuestra sociedad, como si todas las bandas de guerra que escucho los lunes en las escuelas de por aquí hiciera que todos esos niños terminaran siendo ejemplares para nuestras sociedad y futuro. Todo esto me lleva a la conclusión de que hay dos tipos de patriotas: aquellos mexicanos verdaderamente comprometidos con su país y aquellos que solo evocan el simbolismo patriótico sin ninguna substancia.
Patriotismo barato.
Tristemente los patriotas baratos conforman la gran mayoría de la gente en este país. Hablo de la gente que ante la más mínima crítica al país te contestan “pues si no te gusta México, lárgate” (creo que esa gente olvida el hecho de que medio millón al año efectivamente se larga). En lo personal creo que es mucho más patriota el que tiene los pantalones (por no decir el cerebro) de cuestionar las idiosincrasias de nuestro país, incluso cuando son cosas arraigadas a nuestro psique colectivo. Al contrario, toman la actitud de que algo es bueno solo porque es “algo mexicano”. Pardonez moi pero así cualquier país justifica sus carencias. Yo no siento que tengamos algo especial como mexicanos que ningún otro país del mundo tenga: es nuestro conjunto de virtudes y defectos que nos hacen únicos.
Lo peor es que el patriotismo ha llegado a niveles anti-históricos. No hay mejor caso que los Niños Héroes. Antes que nada, mi pleno respeto para toda persona que haya dado su vida por México pero abramos los ojos por un momento y veamos la ironía intrínseca de celebrar un acontecimiento en una batalla que perdimos en una guerra en que fuimos humillados y despojados de más de la mitad de nuestro territorio. Y no me salgan con que fuimos las pobres víctimas de la agresión extranjera: los Estados Unidos en un lapso de tiempo similar al que nosotros tuvimos de la independencia hasta la guerra fueron invadidos por Inglaterra (la Guerra de 1812) pero ganaron -o más bien no perdieron aunque les hayan quemado su casa blanca.
Pero nosotros tuvimos a Santa Anna y ellos no; ni tampoco tuvieron las docenas de golpes de estado, insurrecciones y revueltas que nosotros tuvimos en esas tres décadas. Qué conveniente pues excusar la guerra contra EU como culpa de la ineptitud de Santa Anna y del imperialismo yanqui cuando el hecho era que habíamos sido un país arruinado durante esas tres décadas y en vez de aprender la lección seguimos así varias más hasta que los poderes fácticos (entiéndase la iglesia y la aristocracia) fueron subordinados a punta de fusil. Seamos honestos: en casi 200 años de historia hemos sido un total fracaso de nación a tal grado que tal vez ningún otro país del mundo ha hecho tan poco con tanto. Son palabras fuertes pero ciertas.
En conclusión, este país no necesita seis niños héroes dispuestos a morir por su país: necesita a 100 millones dispuestos a vivir por él. Gente comprometida con su sociedad, con sus comunidades, gente que critique, que cuestione, que no se conforme con las migajas que nuestro gobierno clepotcrático y sus benefactores privados nos avientan. No mexicanos que solo por su odio hacia “presidentes legítimos” terminen acobijando las políticas de desigualdad de un partido que nos destruye un poquito más día tras día, o que por su repudio al mismo aplauden a un partido de oposición cuya ideología es el desorden en vez de las ideas. Tal vez los verdaderos patriotas en este país sean una minoría pero en eso recuerdo una conversación en cierta película de fantasía justo en el clímax de la desesperación de sus protagonistas:
Frodo: “¿A qué nos estamos aferrando, Sam?”
Sam: “A que hay algo bueno en este mundo, Sr. Frodo. Y vale la pena luchar por ello”.
September 16th, 2007 at 12:18 am
¿Como coño fue que vencimos a España?
September 16th, 2007 at 12:34 am
Ayudó que no solo estaban en guerra con nosotros sino con todo el continente. :P
September 16th, 2007 at 1:56 am
Muy buen post la verdad. Sabes, el 16 de septiembre se me hace como la Navidad; todo mundo va al desmadre, pero nadie sabe su significado.
Me sorprende que en estas fechas, todo mundo ponga sus banderitas mexicanas en sus coches, al tiempo que se pasan los altos, o circulan por vías prohibidas. Y muchos de estos apuesto que dan mordidas, o no saben que significa “derecha, izquierda, o TLC”.
Los “patrióticos baratos” mas bien son gente que se deja llevar por las modas, y ahora es moda ser mexicano; pero cuando pasa septiembre, a todo mundo se le olvida. Lo peor de todo es que estos ni siquiera cuestionan las cosas. Tu mismo lo dijiste en los últimos apartados, Si te fijas, yo creo que facil el 80 o el 90% no cuestiona a su político predilecto. Por un lado los que se creyeron la campaña del miedo de la derecha, creen que los defectos del peje dan por sentado que Calderón es “chido”; o los que apoyan a AMLO, creen que es “chido” por la desigualdad que ha ocasionado la derecha. Pero nunca los cuestionan; mas bien yo creo que así como en la religión, no los cuestionan por tener en quien creer, aunque de todos los presidentes que hemos tenido; solo uno ha logrado tener una gestión mas positiva que negativa (Zedillo), mas por su habilidad e inteligencia, que por su honradez y ética (Vease Fobaproa).
Ese borreguismo nos está haciendo daño, el mexicano cae facilmente en el populismo de la izquierda (pensiones a los viejitos, segundos pisos) y en el de la derecha (pseudocombates al narco).
Muchos dicen que el mexicano se queja mucho (que no hay trabajo, que el gobierno), pero yo creo mas bien que esas quejas, que normalmente son muy superficiales, deberían convertirse en una cultura de crítica, que es mucho mas constructiva. ¿cual es la diferencia?, que las primeras solo son quejas a la ahí se va; y las segundas tienen fundamentos de fondo, y no se quedan en la pura crítica, sino que generan propuestas.
September 16th, 2007 at 1:57 am
Fe de Erratas, cuando comenté lo de los presidentes, me quise referir a los presidentes de las ultimas décadas
September 16th, 2007 at 10:35 am
Bravo!!!
Yo si te aplaudo porque me parece que lejos de copiar una nota hablas con una opinión libre, eso es lo que quiere México, lo que necesita México. Bien dices, no hace falta más mártires en este pedazo de tierra, hace falta gente valiente, que quiera vivir y luchar por lo que le corresponde, la libertad.
Desafortunadamente estamos en un realiti show donde se presentan las partes más miserables y bajas de los partidos políticos y sus integrantes, ofreciendo basura a la nación con argumentos vacíos.
Necesitamos gente que quiera pensar, que quiera involucrarse, que necesite vivir. Esa es la gente que va a lograr el cambio si se une, no la que mira y llora.
Vaya, me ha gustado lo que he leído, gracias por compartir esa opinión. Mira que yo ayer escribí con mucha tristeza y enojo mi post, pero éste es el verdadero sentido de las palabras… Despierta!! jaja, ya me regañé.
Un abrazo
September 16th, 2007 at 12:18 pm
“Seamos honestos: en casi 200 años de historia hemos sido un total fracaso de nación a tal grado que tal vez ningún otro país del mundo ha hecho tan poco con tanto. Son palabras fuertes pero ciertas.”
Te equivocaste por completo. En realidad hemos tenido luces y sombras. Momentos largos de oscuridad y momentos brillantes. Épocas de derechosos, criollerias y momentos con gente patriota y decente.
Los gringos nos robaron, pero corrimos a los franceses y fusilamos a Maximiliano. Desde ese momento el destino de esta especie de país cambió para siempre. En otras palabras, es posible soñar, es posible creer en un país mejor. Es simple MZ: el “peladaje” no tolera los abusos de una elite (llamese criollos, científicos, o neoliberalosos) para siempre. Ahi tienes el alma de este país resistiendo, muriendo si lo quieres ver de forma pesimista, pero la semilla está ahi sembrada esperando tiempos mejores.
No es lo mismo el rancio patrioterismo criollo que pregona la aristocracia que preocuparse genuinamente por el país. De estos últimos hay pocos pero estan los suficientes.
Tiempo al tiempo.
September 16th, 2007 at 1:00 pm
¡Qué bárbaro, MZ! Te felicito, ¡has acabado con el patriotismo barato!
Pero ahora acabas de inventar el patriotismo progre, políticamente correcto. Helo aquí, resumido:
“este país no necesita seis niños héroes dispuestos a morir por su país: necesita a 100 millones dispuestos a vivir por él. Gente comprometida con su sociedad, con sus comunidades, gente que critique, que cuestione, que no se conforme con las migajas que nuestro gobierno clepotcrático y sus benefactores privados nos avientan.”
Hoooooombre, pues sí, está requetesuperfacilísimo: 100,000,000 nos hacemos buenos, nos hacemos conscientes, nos hacemos críticos, nos comprometemos (traducción: nos hacemos socialdemócratas), y y y y y y y… ¡listo! ¡México se salva!
EL PUEBLO
UNIDO
JAMÁS-SERÁ-VENCIDO
(y esto, claro, no es utopía: ¡es Economía Científica, Instituicionalista Keynesiana! No dogmas de fe libertarianos)
************
Caray, MZ, ya no sé qué hacer contigo. Quieres implantar la socialdemocracia sin tener *antes* un capitalismo de primer mundo. Quieres hacerlo no como se hizo en Europa, sino a la mexicana (i.e., a lo trocho). No como lo indica la racionalidad y el sentido común ilustrado, sino como lo manda Súper I AMLO quito
http://www.letraslibres.com/blog/blogs/index.php?title=sus_chicharrones_han_tronado_definitivam&more=1&c=1&tb=1&pb=1&blog=8
Caray…
wg (un patriota no barato… ¡baratísimo!)
http://adiosamexico.blogspot.com/
pD: Y no… allá abajo no has refutado ni resondido nada
September 16th, 2007 at 2:11 pm
@recuerdos
“Te equivocaste por completo. En realidad hemos tenido luces y sombras. Momentos largos de oscuridad y momentos brillantes.”
¿Y? Todos los países han tenido momentos de oscuridad y momentos brillantes. Hablas de la derrota de los franceses como si hubiera sido un hecho sin precedentes en la historia humana, por favor, tanto tuvo que ver los Estados Unidos y Prusia que nosotros para que se largaran. La verdad duele.
Dime qué otro país del mundo ha hecho menos que nosotros con las mismas ventajas geográficas, poblacionales, recursos, etc.
September 16th, 2007 at 2:23 pm
@wg
“pD: Y no… allá abajo no has refutado ni resondido nada”
¿Otro de tus axiomas o una de tantas evasiones de realidad? Das risa wg pero por favor, no dejes de deleitarnos.
September 16th, 2007 at 2:38 pm
Qué cansado debe ser ser tú.
Gastar tantas palabras en hacer una crítica tan mala al republicanismo clásico que queda entre los mexicanos (lo que tú llamas “patriotismo barato”) demuestra que no entiendes realmente de qué se trata esa forma de ver el mundo.
Además, tu completa ignorancia de la historia de México tampoco te ayuda. Decir cosas como “nosotros tuvimos a Santa Anna y ellos no; ni tampoco tuvieron las docenas de golpes de estado, insurrecciones y revueltas que nosotros tuvimos en esas tres década” (sic) refleja que tu imaginario histórico es tan malo como el de los que reverencian a los niños héroes.
Te recomiendo que si quieres ser un “verdadero patriota” (sea lo que eso sea), primero aclares tus conceptos leyendo un poco de lo que decían los autores clásicos sobre la virtud republicana (Maquiavelo te sería útil) para que entiendas mejor a los “patriotas baratos”. Después, estudia la historia de México de una manera menos prejuiciosa; te darás cuenta de que el siglo XIX no se trató de un montón de guerras sin sentido.
Sólo hasta que hagas eso, podrás escribir una buena crítica (si es que sigues pensando que es necesaria). Pero más importante, serás un liberal menos desinformado y tus creencias no tendrán que estar basadas en falacias.
September 16th, 2007 at 3:51 pm
¡El primer indignado!
“Gastar tantas palabras en hacer una crítica tan mala al republicanismo clásico que queda entre los mexicanos (lo que tú llamas “patriotismo barato”) demuestra que no entiendes realmente de qué se trata esa forma de ver el mundo.”
¿Qué tiene que ver el patriotismo barato que he mencionado con el republicanismo clásico? ¿Realmente sabes lo que es el republicanismo? Si es así, explícame exáctamente qué tiene que ver eso con el patriotismo barato en vez de hacer non sequiturs irrelevantes en vista de que en ninguna parte de este post he mencionado sistemas de gobierno.
“Además, tu completa ignorancia de la historia de México tampoco te ayuda. Decir cosas como “nosotros tuvimos a Santa Anna y ellos no; ni tampoco tuvieron las docenas de golpes de estado, insurrecciones y revueltas que nosotros tuvimos en esas tres década” (sic) refleja que tu imaginario histórico es tan malo como el de los que reverencian a los niños héroes.”
¡LOL! Ahora resulta que no sé historia.
A ver, te voy a dar una repasadita en vista de tus severas limitaciones sobre el tema. De 1821 a 1847 tuvimos:
Cuatro golpes de estado o successiones violentas (1823, 1828, 1841, 1844), dos insurrecciones (1822, 1829), una guerra internas (1832), tres intervenciones extranjeras (1829, 1838, 1846), tres constituciones (1812, 1824, 1836) y dos seccesiones o intentos de (1835, 1836). Y apuesto a que me faltó una que otra. Sabes, sería util que respaldaras tus afirmaciones con HECHOS. Evitarías así verte como un idiota pretencioso que no sabe de lo que habla.
“Te recomiendo que si quieres ser un “verdadero patriota” (sea lo que eso sea), primero aclares tus conceptos leyendo un poco de lo que decían los autores clásicos sobre la virtud republicana (Maquiavelo te sería útil) para que entiendas mejor a los “patriotas baratos”. Después, estudia la historia de México de una manera menos prejuiciosa; te darás cuenta de que el siglo XIX no se trató de un montón de guerras sin sentido.”
Vaya, ahora me das una lección de cómo ser patriota y de estudiar historia mexicana que en virtud del párrafo anterior queda obvio que desconoces.
“Sólo hasta que hagas eso, podrás escribir una buena crítica (si es que sigues pensando que es necesaria). Pero más importante, serás un liberal menos desinformado y tus creencias no tendrán que estar basadas en falacias.”
Cuatro parrafos y en ninguno afirmas cuales fueron esas falacias. Más bien te la pasaste hablando con pura soberbia creyendo que mencionando republicanismo clásico en una critica que nada tiene que ver con los sistemas de gobierno te verías como un gran conocedor de filosofía política e historia. Si tuviera un peso por cada persona como tú que llega con su actitud de “voy a comentar solo para decir que estás equivocado, no te voy a decir por qué estás equivocado solo que estás equivocado porque yo digo que estás equivocado y no me voy a molestar entrar en detalle porque debe ser obvio por qué estás equivocado”…
“Qué cansado debe ser ser tú.”
Sí, definitivamente. Es muy cansado perder mi tiempo refutando babosadas. Pero de eso a hacer el ridículo como tú, vale la pena el esfuerzo.
September 16th, 2007 at 6:39 pm
Me parece que la propia idea de Patria, de Nación, como vehículo para la “justicia social”, por llamarlo de alguna manera, está equivocada.
La idea de Nación deja de ser revolucionaria en el momento que los liberales se hacen con el poder. La Nación, unida al marxismo, y en principio aparentemente revolucionaria, terminó produciendo regímenes atroces.
El punto es que la Patria, a esta altura de la historia, se ha vuelto un concepto totalmente reaccionario, sea quien sea quien lo tome.
O como dijo una vez Anatole France, “creímos que estábamos muriendo por la Patria, pero pronto nos dimos cuenta que lo hacíamos por las bóvedas bancarias”.
September 16th, 2007 at 6:57 pm
El republicanismo clásico es una visión del mundo que parece muy distante para nosotros, pero no es algo tan viejo ni tan erradicado como podríamos llegar a creer. Si no lo expliqué en mi entrada anterior es porque creo que entenderlo requiere más esfuerzo que leer lo que alguien pone en un blog. (Hay que ponerse a leer a los clásicos y lo que se ha escrito sobre ellos y sus ideas).
Sin embargo, hablaré un poco de por qué mencioné el tema. El concepto más importante del republicanismo era la virtud republicana, que consistía en poner el bien común por encima del bien personal. Esto era necesario para que funcionaran las instituciones republicanas y que las repúblicas antiguas no se corrompieran ni se sumieran en la guerra civil.
Según Maquiavelo, la mejor manera para hacer que todos los ciudadanos fueran virtuosos era la guerra, porque luchar por su república exaltaba en ellos todas las pasiones y valores que los volvían virtuosos.
“Venerar un trapo (la bandera), saberse la letra de una canción popular (el himno), y echarle porras a un equipo solo por virtud de que es el equipo local”, al igual que ver desfiles militares o leer historias ejemplares sobre hombres virtuosos (los niños heroes) son cosas que siguen la lógica de lo que dijo Maquiavelo. No son exactamente ir a la guerra, pero hacen exactamente lo mismo: exaltan valores y pasiones.
Dando por sentado que aceptes que estas cosas hacen lo que dice Maquiavelo, entonces yo diría que no son “simbolismo patriótico sin ninguna substancia”, sino verdadero patriotismo, en el sentido original de la palabra.
Una buena crítica de estas cosas debería decir qué es lo que está mal con el republicanismo clásico. Lo que tú haces es un ataque ad hominem sobre los patriotas. Por eso escribí que eres un falaz.
En el tema de tu ignorancia histórica, reitero mi opinión de que haces una lectura superficial y prejuiciosa del siglo XIX. Muchas de las guerras que se vivieron entonces fueron de la misma clase que las que se vivieron en Francia o en otros países de Europa después de la Revolución Francesa. A ti te parece que la cosa era tan simple como desechar el Ancien Régime y que todos los mexicanos de la época se convirtieran alegremente al liberalismo, pero estoy seguro que te das cuenta de que sólo alguien de nuestro siglo (que no entiende por qué alguien de aquellos tiempos no querría hacer esa conversión) podría pensar que era una cosa tan fácil. De nuevo, otra falacia.
No soy tan ambicioso como para querer enseñarte a ser patriota. Lo único que pretendo es que te des cuenta de que tus falacias difícilmente te vuelven uno.
September 16th, 2007 at 7:44 pm
Una aclaración adicional:
El republicanismo clásico NO es un sistema de gobierno. Es una forma de ver el mundo de la misma complejidad que, por ejemplo, el liberalismo.
Hay sistemas de gobierno que son adecuados para un mundo republicano (como los que menciona Aristóteles o como la forma de las repúblicas de Roma y Venecia) así como hay sistemas que son adecuados para un mundo liberal (la democracia liberal moderna, por ejemplo); sin embargo, no debemos confundir los conceptos.
September 16th, 2007 at 8:28 pm
Round 2:
“Venerar un trapo (la bandera), saberse la letra de una canción popular (el himno), y echarle porras a un equipo solo por virtud de que es el equipo local”, al igual que ver desfiles militares o leer historias ejemplares sobre hombres virtuosos (los niños heroes) son cosas que siguen la lógica de lo que dijo Maquiavelo. No son exactamente ir a la guerra, pero hacen exactamente lo mismo: exaltan valores y pasiones.
Dando por sentado que aceptes que estas cosas hacen lo que dice Maquiavelo, entonces yo diría que no son “simbolismo patriótico sin ninguna substancia”, sino verdadero patriotismo, en el sentido original de la palabra.”
Por lo visto no entendiste la crítica: es ese tipo de patriotismo que se me hace barato y superficial. Solo porque te sepas el himno y le rindas honor a la bandera no te hace patriota. Solo voltea a ver a nuestros vecinos del norte: ¿quienes son los “patriotas”? Los Republicanos. Son los que pegan las banderas en sus carros y la cuelgan en sus jardines de sus casas, los que traen playeras de Support Our Troops y God Bless America, los que apoyan la guerra sea cual sea su causa. ¿Y todo eso para qué sirve? Para que apoyen incondicionalmente a un presidente y un partido que les ha mentido, que los ha hecho más pobres, que los ha metido a guerras sin propósito.
Dime pues entonces que Maquiavelo tenía razón. Yo no me suscribo a ese tipo de patriotismo, ya expliqué que se me hace barato. No porque lo haya dicho Maquiavelo o lo digan los republicanos clásicos significa que tengo que estar de acuerdo con ellos. Para mi, el verdadero patriotismo no es exaltar las virtudes (sean reales o no) de un país por el mero hecho de hacerlo sino ser una persona que contribuye para el progreso y el desarrollo de su país… o al menos que no lo empeore.
¿Kapische? Si quieres debatir semántica y la definición de la palabra patriota, ahórratelo. Sé lo que significa y es precisamente esa definición a la que me opongo desde el punto de vista práctico.
“Una buena crítica de estas cosas debería decir qué es lo que está mal con el republicanismo clásico. Lo que tú haces es un ataque ad hominem sobre los patriotas. Por eso escribí que eres un falaz.”
Para empezar aprende a utilizar tus falacias lógicas (sí, ya sé que está de moda invocar las falacias para darse aires de gran argumentador). Un ataque ad hominem es cuando se pasa juicio sobre alguien en base a alguna premisa que hace y en vista de que un patriota es relativo al patriotismo es como decir que un nazi es racista porque el nazismo se basa en el racismo lo cual es un argumento bastante correcto. Un ataque ad hominem sería decir que admiras la disciplina de los nazis pero como los nazis eran racistas, eres racista.
Me sé todos los trucos del libro mi chavo.
“En el tema de tu ignorancia histórica, reitero mi opinión de que haces una lectura superficial y prejuiciosa del siglo XIX. Muchas de las guerras que se vivieron entonces fueron de la misma clase que las que se vivieron en Francia o en otros países de Europa después de la Revolución Francesa. A ti te parece que la cosa era tan simple como desechar el Ancien Régime y que todos los mexicanos de la época se convirtieran alegremente al liberalismo, pero estoy seguro que te das cuenta de que sólo alguien de nuestro siglo (que no entiende por qué alguien de aquellos tiempos no querría hacer esa conversión) podría pensar que era una cosa tan fácil. De nuevo, otra falacia.”
Y hablando de falacias lógicas, nomás miren el hombre de paja que te acabas de aventar. En ningún momento he hablado de liberalismo, he mencionado la inestabilidad política de México en las primeras 3 décadas de independencia como causa de la pérdida de la guerra conta los Estados Unidos y no como popularmente se cree, por mera culpa de Santa Anna o del imperialismo yanqui. Refuta eso y deja de eludir el tema invocando historia europea de la cual veo que sabes aún menos que historia mexicana. ¿Cuales guerras en europa y qué tienen que ver con México? ¿Hablas de guerras o revoluciones? ¿Estás implicando que las causas de dichas guerras o revueltas eran semejantes a las causas de todos los disturbios políticos que tuvimos en esa primera mitad de siglo? ¿Te refieres a la inestabilidad o la guerra con EU… o con Francia? ¿Y qué tiene que ver todo esto con el patriotismo? Ni siquiera tiene coherencia el argumento que estás haciendo.
A mi no me impresionas Gragrofe, y mucho menos si lo que quieres es un debate sobre historia. Pero haznos a los dos un gran favor y discutamos el tema en cuestión o quedaré con la impresión de que solo te quieres salir por la tangente.
“No soy tan ambicioso como para querer enseñarte a ser patriota. Lo único que pretendo es que te des cuenta de que tus falacias difícilmente te vuelven uno.”
Para la próxima, esmérate más.
September 16th, 2007 at 8:42 pm
MZ:
Felicidades por el post, es el tipo de palabras e ideas fuertes y tristes pero ciertas, no me voy a detener a intentar hacer un analisis sociopoliticoeconomico de la historia y la actualidad de Mexico. Pero coincido 100% en tu idea y sentir ante el patrioterismo y el patritismo barato.
Como comentas y comenta alguno de los que postearon es muy triste que la gran mayoria de la gente exalte su supuesto amor por el pais en estas fechas o cuando la selección mete uno o dos goles y ser un patriota invisible o un ciudadano irresponsable el resto del año.
Saludos!
September 16th, 2007 at 8:48 pm
Gracias, es bueno saber que no soy el único que se siente así.
September 16th, 2007 at 11:28 pm
“Para mi, el verdadero patriotismo no es exaltar las virtudes (sean reales o no) de un país por el mero hecho de hacerlo sino ser una persona que contribuye para el progreso y el desarrollo de su país… o al menos que no lo empeore.”
Ahh… así es más bonito. Hacer explícito qué entiendes con cada concepto hace que uno pueda criticar mejor lo que dices.
PROGRESO y DESARROLLO son ideas modernas que son incompatibles con el republicanismo clásico (que incluye ideas como el patriotismo).
Eres un hombre moderno y por eso no te gusta el patriotismo, pero no entiendes qué son la modernidad y el republicanismo, así que la mejor crítica que puedes hacer es un ataque ad hominem contra los patriotas diciendo que practican una forma de “patriotismo barato”.
**Nota al margen: Un ataque ad hominem no es “cuando se pasa juicio sobre alguien en base a alguna premisa que hace” (sic) sino cuando descalificas lo que dice el contrario con base en un insulto o algo parecido y no te molestas en demostrar que lo que dice es falso. E.g. Einsten presenta su teoría de la relatividad y alguien dice que esta teoría es falsa porque fue escrita por un judío.
Sin embargo, antes de concluir que eres un mal crítico, detengámonos en tu idea de que debes CONTRIBUIR al progreso y desarrollo (de algún modo activo?). Esto implica pensar de un modo no-moderno y poner el bien común por encima de tu bien personal de alguna manera, dado que lo contrario sería poner tu bien personal por encima del bien común y eso no sería CONTRIBUIR de modo activo, sino dejar que “la mano invisible” nos guíe a un mundo mejor (i.e. una visión moderna).
Probablemente te quejarás de que estoy poniendo palabras en tu boca, porque parece que lo que entiendes por CONTRIBUIR tiene que ver con “gente que critique, que cuestione, que no se conforme con las migajas que nuestro gobierno clepotcrático y sus benefactores privados nos avientan”. Pero cualquiera puede decir que esa gente no estaría contribuyendo, sino viendo por su propio interés. De nuevo, es la visión moderna de “la mano invisible” y “la ambición contrarrestando a la ambición”.
Entonces lo que pasa es que tienes un montón de conceptos equívocos (”patriotismo barato”, “patriotismo verdadero”, “contribución”) que hacen que tu argumento sea tan malo e incompleto. Si llamaras a las cosas por su nombre (”patriotismo”, “saber defender tu auto-interés”, “defender tu auto-interés”), sería fácil darte cuenta qué cosas le faltan y le sobran a tu texto. Tú dices que sabes el significado de la palabra patriota. ¿Para qué inventar palabras nuevas?
“El patriotismo no me gusta, creo que saber defender tu auto-interés y defenderlo son una mejor manera de conseguir cosas buenas”
Si lo frasearas así, podrías ver que a tu argumento le falta considerar a los que piensan que el patriotismo es mejor para conseguir cosas buenas (los republicanos) para decir qué es mejor. La diferencia, te adelanto, se vería en qué son “cosas buenas” para un republicano y para un moderno.
También podrías ver que le sobra el argumento sobre la historia (dejando de lado las críticas sobre su validez). Para el republicanismo es importante exaltar la virtud con historias ejemplares que toma de la historia nacional, pero para un moderno eso no tiene ningún significado, porque no quiere exaltar nada.
Además, la verdad o falsedad de una historia ejemplar no son importantes para el republicano, porque a él lo que le interesa es formar ciudadanos virtuosos, no conseguir la verdad (por mucho que esto confunda al moderno, sus críticas no tienen mucho efecto en un republicano). Entonces, está difícil hacer que este argumento encaje en alguna parte.
Ahora, corregidos los errores lógicos de tu argumento, queda en ti responder por qué lo bueno para un moderno es mejor que lo bueno para un republicano.
September 17th, 2007 at 12:32 am
Otras alusiones…
Mi “hombre de paja” nació de leer lo que dijiste. La frase “aprender la lección” me llevó a pensar que crees que era muy sencillo y “seguimos así varias más hasta que los poderes fácticos (entiéndase la iglesia y la aristocracia) fueron subordinados a punta de fusil” habla de que tú crees que el Ancien Régime era malo y que lo que lo sustituyó (el liberalismo) era bueno.
Cito el pasaje completo: “Qué conveniente pues excusar la guerra contra EU como culpa de la ineptitud de Santa Anna y del imperialismo yanqui cuando el hecho era que habíamos sido un país arruinado durante esas tres décadas y en vez de aprender la lección seguimos así varias más hasta que los poderes fácticos (entiéndase la iglesia y la aristocracia) fueron subordinados a punta de fusil.”
Mi crítica era que al intentar demostrar que los patriotas creían en cosas falsas, tú usabas falacias como contraargumentos.
September 17th, 2007 at 12:52 am
Dicen que la guerra del 47 es el trauma más grande de los mexicanos, que todavía hay muchos adoloridos por eso, que desde ahí viene el complejo de inferioridad de los mexicanos. “Los gringos nos robaron, pero corrimos a los franceses y fusilamos a Maximiliano” se te olvidó poner a los que se adjudican lo que hiceron nuestros antepasados y les duele cuando perdieron y se emocionan por lo que ganaron como si fueran triunfos propios que de alguna forma beneficiara o cambiara la situación actual, como cuando juega el equipo de futbol de México y dicen “ganamos”.
¿Y sabes qué más caracteriza a muchos mexicanos? Hablar de cosas que no saben con tal de no quedarse callados y usar palabras rimbombantes (como rimbombante jaja) para que su “argumento” suene a estar muy bien fundamentado.
Creo que no necesito decirlo, pero te la ponen bien fácil Master zen jaja.
September 17th, 2007 at 1:07 am
Muy buen post Master Zen, esto me da cierta esperanza. Saber que hay gente que se dedica el tiempo para hacer algo (porque escribir lo que se piensa es banstante en un medio público), es esperanzador, sobre todo por que este post no está censurado de ninguna manera. Justo durante el periodo de las elecciones, envié un mail apartidista a todos mis contactos que decía mi postura política del momento, y que creía que necesitamos cobrar un papel activo en el cambio del país, y que no debemos esperar a que el gobierno (cualquier forma de este) resuelva el estancamiento del país (decía muchas más cosas que de momento son irrelevantes); el caso es que este mail no le llegó salvo a uno! de mis contactos (más de cien), y para colmo no entendió ni jota de lo que dije. Por lo mismo recobro esperanza al ver un post completamente sin censura.
Estoy completamente de acuerdo contigo, se necesitan 100 millones de mexicanos que vivan por el país, sin embargo creo que lo más difícil de esto, es lograr convencer a esos 100 millones que de hecho necesitan vivir por y para su país, ya que por lo visto están convencidos de que no es necesario. ¿cómo crees que se podría lograr esto?
Una vez más, agradecido de saber que hay personas que no están conformes con la situación de nuestro país y buscan hacer algo, además de refutar conceptos inexistentes del contenido del blog, y no solo eso, sino que perdiéndose en una discusión sobre historia cuando el tema central es el patriotismo y encima de todo sin comentar una propuesta lógica (ni siquiera implicita) o alternativa para lo que critica el post (a menos claro que se deduzca de esos comentarios que se está conforme con la situación del país y que de hecho no hay nada que hacer por que no hay nada que este mal, eso sí sería verdaderamente horrorizante).
September 17th, 2007 at 1:17 am
@Gragrofe
“PROGRESO y DESARROLLO son ideas modernas que son incompatibles con el republicanismo clásico (que incluye ideas como el patriotismo).”
Exacto. Gracias por darme la razón en que el patriotismo del republicanismo clásico necesita una pequeña actualización.
“Eres un hombre moderno y por eso no te gusta el patriotismo, pero no entiendes qué son la modernidad y el republicanismo, así que la mejor crítica que puedes hacer es un ataque ad hominem contra los patriotas diciendo que practican una forma de “patriotismo barato”.”
Mi chavo, entiende por favor lo que es un ataque ad hominem antes de decir que otros lo cometen. Te resumo el argumento para que entiendas:
1) El patriotismo, tal como está definido y (si quieres) tal como está estipulado en el republicanismo clásico, se me hace barato y superficial.
2) Propongo una nueva definición de patriotismo basado en conceptos más prácticos que puedan conducir al desarrollo nacional.
Un patriota se define por el concepto de patriotismo. Estoy diciendo qué está mal con el patriotismo, ergo lo que está más con los patriotas. ¿Donde está el ad hominem? Aprende a argumentar.
“**Nota al margen: Un ataque ad hominem no es “cuando se pasa juicio sobre alguien en base a alguna premisa que hace” (sic) sino cuando descalificas lo que dice el contrario con base en un insulto o algo parecido y no te molestas en demostrar que lo que dice es falso. E.g. Einsten presenta su teoría de la relatividad y alguien dice que esta teoría es falsa porque fue escrita por un judío.”
¡Felicidades sí sabes lo que es un ad hominem! Supongo pues que en tu infinita sapiencia sabes que hay muchas variaciones a dicha falacia (allí está el Wiki por si necesitas ayudita). De cualquier manera, usaré tu ejemplo particular para ver como no viene al caso con lo que estás argumentando: ¿estoy diciendo que el patriotismo está mal porque alguna falla en la persona del patriota? Hmmm, me parece que no. Por ende concluyo que sacaste el ad hominem nomás por hacerte el listo.
“Entonces lo que pasa es que tienes un montón de conceptos equívocos (”patriotismo barato”, “patriotismo verdadero”, “contribución”) que hacen que tu argumento sea tan malo e incompleto. Si llamaras a las cosas por su nombre (”patriotismo”, “saber defender tu auto-interés”, “defender tu auto-interés”), sería fácil darte cuenta qué cosas le faltan y le sobran a tu texto. Tú dices que sabes el significado de la palabra patriota. ¿Para qué inventar palabras nuevas?”
Qué interesante considerando que eres el único que se está quejando de los conceptos. Me parece que han sido claros para todos menos tú y el único que está tachando el argumento de “malo e incompleto” eres tú. Básicamente estás haciendo tu berrinche solo por mi osadía en sugerir una redefinición del concepto de patriotismo (ni voy a entrar al asunto del auto-interés, no tiene nada que ver con lo que he dicho) ya que a mi juicio no es un valor que llegue a tener un efecto positivo en nuestro desarrollo nacional (te recomiendo que entres al World Values Survey y me encuentres una relación entre patriotismo y desarrollo. No hay).
Conclusión: estás discutiendo (muy pobremente) mi elección de palabras y ya.
“También podrías ver que le sobra el argumento sobre la historia (dejando de lado las críticas sobre su validez). Para el republicanismo es importante exaltar la virtud con historias ejemplares que toma de la historia nacional, pero para un moderno eso no tiene ningún significado, porque no quiere exaltar nada.”
Gracias por reconocer que todo tu rollo histórico no tenía absolutamente nada que ver con el argumento.
“Además, la verdad o falsedad de una historia ejemplar no son importantes para el republicano, porque a él lo que le interesa es formar ciudadanos virtuosos, no conseguir la verdad (por mucho que esto confunda al moderno, sus críticas no tienen mucho efecto en un republicano). Entonces, está difícil hacer que este argumento encaje en alguna parte.”
¿Huh? ¿Esto tiene que ver exactamente en qué?
“Ahora, corregidos los errores lógicos de tu argumento, queda en ti responder por qué lo bueno para un moderno es mejor que lo bueno para un republicano.”
Jaja, más bien corregidos los tuyos (o más bien, omitidos todos los argumentos irrelevantes al tema). Por cierto, ¿por qué quieres convertir esto en un conflicto entre modernos y republicanos? Como si el patriotismo fuera el único elemento que define a ambos conceptos o como si el republicanismo tuviera el monopolio sobre la definición de patriotismo. De cualquier manera, yo no tengo nada en contra de que tengamos valores, héroes y símbolos nacionales pero eso no es una exclusividad del patriotismo: es una parte de lo que nosotros llamos CULTURA.
En pocas palabras, pues, ¿qué tiene que ver el moderno vs el republicano? Yo estoy dando una simple premisa: el amor a la patria es contribuir a su desarrollo o al menos no inhibirla. ¿Quieres convertir esto en una discusión de semántica? Adelante, también está muy de moda ultimamente, especialmente para la gente que no quiere discutir contenido. Ojalá dedicaras tu tiempo (y el mio) para algo un poco más profundo que el significado de una palabra y su relación con una ideología que no tiene absolutamente nada que ver con la intención de este artículo.
En fin, para evitarnos otro rollo mareador, hombres de paja y pérdidas de tiempo, te sugiero que te limitaras a contestar una simple pregunta: ¿Qué está mal en mi propuesta para una nueva definición de patriotismo y por qué la definición clásica es mejor?
Sorpréndeme ;)
September 17th, 2007 at 2:01 am
P.D. Hoy ganaron los Patriotas 38-14 a San Diego. No tuvo nada de barato ;)
September 17th, 2007 at 3:01 pm
Jajaja, pero tambien los Vaquero Perro desgraciado
September 17th, 2007 at 3:02 pm
Por cierto, se me hace que son familia Grarogofefufofe y WG
September 17th, 2007 at 5:11 pm
Cállate, PENDEJO
September 17th, 2007 at 6:06 pm
Wg needs to get laid.
September 17th, 2007 at 6:15 pm
Wont you reply me?
“Estoy completamente de acuerdo contigo, se necesitan 100 millones de mexicanos que vivan por el país, sin embargo creo que lo más difícil de esto, es lograr convencer a esos 100 millones que de hecho necesitan vivir por y para su país, ya que por lo visto están convencidos de que no es necesario. ¿cómo crees que se podría lograr esto?”
¿O no habías visto lo que escribí en este post?
September 17th, 2007 at 7:20 pm
1. Decir que “PROGRESO y DESARROLLO son ideas modernas que son incompatibles con el republicanismo clásico (que incluye ideas como el patriotismo).” NO CONCEDE el punto de que progreso y desarrollo son MEJORES que lo que trata de promover el republicanismo clásico. Simplemente es señalar que son DIFERENTES.
Te estoy pidiendo que demuestres ese punto.
2. Es una falacia decir que tu argumento está bien porque todos lo dicen. Es como ese comercial de los Cigarrillos Laramie (de Los Simpsons): “Diez millones de fumadores no pueden estar mal”.
3. Decir
“También podrías ver que le sobra el argumento sobre la historia (dejando de lado las críticas sobre su validez). Para el republicanismo es importante exaltar la virtud con historias ejemplares que toma de la historia nacional, pero para un moderno eso no tiene ningún significado, porque no quiere exaltar nada.”
NO IMPLICA que crea que tienes razón en tus malas interpretaciones históricas (revisa mi mensaje anterior). SÍ IMPLICA que pienso que los argumentos históricos no tienen nada que ver con la discusión. Una de las razones por las que creo esto está expresada en la frase que no entiendes porque leíste mal la primera.
4. Como sea. Respondo a tus preguntas:
Lo que está mal en tus ideas es que no te das cuenta de que el republicanismo SÍ “tiene el monopolio” sobre la idea de patriotismo, porque sólo en ese sistema filosófico el patriotismo tiene sentido. (Por eso mi insistencia en que esto es un debate entre republicanos y modernos).
A tí te parece que el republicanismo y el patriotismo son ideas ridículas, antiguas y descartadas, pero es porque no las entiendes. Sin embargo, el hecho de que hoy en día hayan tantas cosas sobrevivientes de él (lo que tú llamas cultura, un concepto vaguísimo que abarca todo), muestra que deberías hacer una crítica mejor fundamentada contra ese sistema, no un ataque ad hominem diciendo que es “barato y superficial”. (Eso es una descalificación. no estás demostrando por qué el republicanismo está mal. Para eso, tendrías que hacer transparente la manera en la que decides que está mal sin cometer falacias en el camino).
Ahora bien. Ya te dije que tratar de redefinir el concepto para ponerselo a algo que ya tiene nombre es un ejercicio retórico que confunde e impide ver los hoyos de tu argumento. Pero creo caes en un error porque tú mismo estás confundido.
“El amor a la patria es contribuir a su desarrollo o al menos no inhibirla” es una frase sin mucho sentido. Ya te dije que CONTRIBUIR, de la manera en la que tú lo defines, es simple y llanamente saber defender tu auto-interés y defenderlo. Si lo quieres definir de cualquier otra manera (que no aparece en tu texto), entonces podrías terminar recurriendo a conceptos del republicanismo que contradírían tu crítica (mal hecha) contra ese sistema.
5. Termino con un exorto como el tuyo. Responde (sin recurrir a falacias)
a) ¿Por qué las ideas del republicanismo y el patriotismo son malas? (te recomiendo que te preguntes por qué un republicano piensa que son buenas antes de responder a mi pregunta)
b) ¿Por qué consideras necesario redefinir los conceptos si ya hay conceptos para lo que quieres decir? (Tendrás que refutar mi opinión de que tu “Patriotismo verdadero” en realidad es una defensa de las ideas a favor del auto-interés).
September 17th, 2007 at 7:26 pm
Piranha, no me malinterpretes. A mí no me cagan las ideas liberales (yo no soy un republicano), lo que me caga es la “palabrería barata” (rla retórica llena de falacias) y los liberales que no entienden por qué son liberales.
Además, me gusta pensar que mis críticas están mucho mejor fundamentadas que un “Cállate, PENDEJO” (un insulto que ni siquiera aspira a ser falacia).
September 17th, 2007 at 7:27 pm
@Oliveira
Perdón, no vi el comentario.
No sé la verdad. Yo siento que los paises son como ruedas: se necesita fuerza para hacer que se muevan pero ya que se logra se mueven solitos. En nuestro caso se necesita aún más fuerza porque la rueda va pa’ tras. No creo que surga ningún movimiento de abajo a menos de que las cosas se pongan muy muy mal (que es posible) pero creo que cuando podamos crear un sistema de gobierno que genere los incentivos para que la sociedad actúe en pro del progreso entonces las cosas serán distintos. Igual, dudo que suceda, esa es la razón de mi pesimismo: no veo nada bueno pasando ni de arriba ni de abajo. Pero eso no es excusa para que los buenos mexicanos no hagamos nada.
September 17th, 2007 at 7:51 pm
Eso es cierto, no es excusa, pero siendo minoría creo que lo mejor sería empezar por juntarnos y pensar en algo que se pueda hacer (por poco que parezca, es decir, que tu empieces haciendo un blog con lo que opinas es bastante, pero solo creo que un camino difícil, creo que la unión, aunque de poquitos, es mejor que luchar por una causa solo).
Yo creo que históricamente (sin alardear sobre historia, porque no es de mi interés entrar en ese tema) una respuesta posible a mi pregunta sería: que un país, guerra o ente “x” completamente extanjero se metiera con nosotros; es decir, pareciera que el mexicano solo se une ante un enemigo común al país, por irónico que parezca, es como si nosotros los mexicanos estuviéramos de acuerdo en joder al país mientras seamos nosotros mismos, pero si alguien más lo hace: “ah no, con mi México no te metas”, “si no te parece, lárgate”, etc. etc. El caso es que por triste que me resulte aceptar, no he encontrado una solución intrínseca al país para salir de la mierda en la que se encuentra metido; aunque probablemente (como también ha pasado) no duraría mucho el cambio.
September 17th, 2007 at 10:09 pm
Sabe Maestro Zen dados los argumentos que ud. utiliza para atacar al llamado “patriotero mexicano” me gustaría saber ¿qué es para ud. ser mexicano?
September 18th, 2007 at 12:45 am
@Gragrofe
1) ¡Pero necio el muchacho! De cualquier manera te respondo que en ningún momento pretendo demostrar la superioridad de lo moderno al republicanismo clásico. Ese es un hombre de paja que tú mismo has creado porque por lo visto es tu única esperanza de “ganar” esta discusión. El meollo del asunto es la inherente contradicción del patriota y su deseo por el desarrollo y el progreso, es decir, gente que cree que mediante el patriotismo se obtienen tales cosas lo cual es una idea errónea. Ser patriota es simplemente exaltar las virtudes de la patria pero no necesariamente conlleva a ser mejores ciudadanos (lo cual es el objetivo del republicanismo) por lo tanto a mi juicio es una virtud cívica por si sola inútil y que mal empleada lleva a efectos incluso negativos a la patria (apoyar una guerra perjudicial por ejemplo, o ignorar defectos de la patria que es lo que señalé en el artículo). Si el patriotismo lograra exaltar otras virtudes cívicas entonces estaría cumpliendo su propósito.
Te resumo la incongruencia: si eres un patriota, ¿prefieres que tu país progrese o retroceda? ¿Prefieres que se desarrolle o que se empobrezca? Ergo el patriotismo no es un fin, es un medio. Si lo tomas como un fin, no tiene chiste. ¿Qué gana la patria con alguien que simplemente exalta sus virtudes sin producir un efecto positivo tangible? Es como nuestros políticos que presumen de que se “subió el presupuesto para la educación” pero sin embargo la educación empeoró. ¿Entonces para que sirvió el alza? Tal vez reduciendo el presupuesto se hubiera cortado con programas ineficientes y gasto innecesario y la educación hubiera mejorado. Es presupuesto es el medio, no el fin, el fin es la educación misma y por lo tanto, el patriotismo no debe fungir como un fin en sí mismo.
La virtud cívica del republicanismo también es un medio pero sus resultados son mucho más tangibles: ser ciudadanos responsables, honestos, trabajadores, bien comportados etc. dificilmente podría empeorar a una sociedad. Y francamente dudo que los antiguos griegos y romanos pensaron en la virtud cívica como otra cosa que no fuera conduciva a la buena gobernabilidad de sus sociedad, por ende, a su propio desarrollo.
En pocas palabras te quivocas al intentar plantear que una de las dos ideologías es superior a la otra: es el medio lo que cambia, no el fin. Me extraña que alguien con tu vasto intelecto no comprenda eso.
2) ¿Qué es “bien”? Dices que mi argumento es “malo e incompleto”. Sería “malo” si las premisas fueran erroneas pero no has podido demostrar que lo son con todo y tu interminable afán de tachar todo de falacia lógica, el resultado siendo que no solo no puedes refutar lo que digo sino tampoco puedes sostener tus argumentos sobre mis supuestas falacias. Sería “incompleto” si faltaran conceptos, que la idea no fuera clara, que careciera de fundamentos pero en vista de que fue claro para todos y nadie tuvo duda alguna sobre su mensaje implica 1) que efectivamente no es incompleta y solo lanzas acusaciones para creerte el listo o 2) tienes problemas de comprensión de lectura. Escoge. Y ya ni entraré a tu afirmación de que es “falaz”… no perdón, que YO soy “falaz”. Interesante conjetura sobre mi persona viniendo del que se queja de los ataques ad hominem…
3) Leí mal la primera o… ¿no te expresaste bien? Porque con esa morralla de irrelevancias francamente no veo como alguien pudo entender el punto que hayas hecho, si es que había un punto (cedo a nuestro amable publico que confirme o desmienta lo que acabo de decir). Te lo pongo con manzanas y peras: A) Demuestra que mi análisis sobre la historia mexicana de 1821 a 1847 está equivocada. B) Demuestra que mi interpretación sobre las causas de la guerra contra EU están equivocadas. C) Demuestra que mi ejemplo de los niños héroes no es un caso de exaltar la virtud de un evento menor para borrar la vergüenza de una tragedia mayor, por ende, un caso de como el patriotismo produce efectos negativos en la sociedad (siendo lo ideal que como verdaderos “patriotas” questionaramos las causas de dicha guerra)
Todo lo demás que has dicho sobre historia no viene al caso mi estimado. Haznos el favor de demostrar por qué este ejemplo no viene al caso con lo que estoy tratando de alegar sobre el patriotismo “barato”.
4) Te equivocas. Cualquier cantidad de ideologías no-republicanas tal como el nacionalismo y la monarquía han adoptado el patriotismo cuando les conviene: el patriotismo tiene sentido para cualquier ideología que busque legitimarse por ese medio. Es por eso que te recuerdo por enésima vez que tu necedad de invocar el republicanismo clásico a toda costa es irrelevante para la discusión ya que el patriotismo no es intrínseco a dicha ideología.
Tu siguiente párrafo, sin embargo me divierte: veo que sigues sin saber lo que es un ataque ad hominem. Decir que el patriotismo es “barato” y “superficial” NO ES UN ATAQUE AD HOMINEM y ya te dije por qué, sugiero que re-leas el comentario anterior o en su defecto consultes con un profesor de lógica para que sepas diferenciar un ad hominem a una descalificación (sugiero que repases tu lógica para que entiendas que un ad hominem es una descalificación, pero una descalificación no necesariamente es un ad hominem).
Segundo, dices que “eso es una descalificación. no estás demostrando por qué el republicanismo está mal.” Efectivamente no estoy demostrando por qué el republicanismo está mal… tal vez porque no estoy hablando de republicanismo sino de patriotismo. Y en todo caso, SI estoy demostrando (a mi juicio) por qué el patriotismo está mal por lo que tu queja te que estoy empleando una falacia lógica no tiene ni un gramo de sustancia.
Finalmente, mi definición de contribuir no es defender auto-interés a menos de que sea compatible con el bien común de la patria. ¿Eso invocaría conceptos del republicanismo? ¡Claro que sí! Qué país fueramos si tuviéramos valores cívicos. Yo no tengo nada en contra del republicanismo a diferencia de lo que has constantemente tratado de implicar con tus múltiples errores argumentativos y palabras que has puesto en mi boca. Pero repito: mi pleito no es contra el republicanismo, es contra el patriotismo. Sé listo y no cambies el tema.
5) a) El republicanismo no es malo, nunca he dicho que lo sea. El patriotismo no es malo, es contradictorio: el mero hecho de exaltar virtudes patriotas no beneficia a la patria a menos de que esas actitudes tengan efectos tangibles para la misma. Ergo, si se puede ser patriota y mejorar el país pero también se puede ser patriota y joderlo, se vuelve irrelevante “ser patriota”. He allí mi queja.
b) No hay un concepto para lo que estoy diciendo y como ya te dije arriba, NO equivale a la defensa del auto-interés. ¿Te molesta que redifina un tema? Ok, de ahora en adelante voy a llamar mi idea de patriotismo Patriotismo 2.0 o Patriotismo Redux o Super Patriotismo o Patriotismo Episodio II. Es más, estoy de buenas, voy a dejar que escogas la nueva palabra. ;)
Para terminar: ¿no te hartas de discutir semántica y definiciones de filosofía política? Creo que esto hubiera sido una discusión mucho más fructífera si te hubieras molestado en cuestionar el mensaje de mi artículo y dar las razones por la cual crees que estoy equivocado. Llevas un sin fin de comentarios sin ni siquiera mencionar por qué mi intento de redefinir el patriotismo está mal simplemente te enredas en una telaraña de incoherencias que al fin y al cabo no tienen nada que ver con lo que el artículo pretende. Ah, eso sí, exiges que yo conteste tus hombres de paja y para todo argumentas que cometo falacias lógicas inexistentes. A la conclusión que llego es que simplemente el típico chamaquito que quiere aparentar ser el más listo de todos y en vez de debatir contenido, debates semántica y definiciones de conceptos por es de lo único en que puedes creer tener ventaja. Pero no engañas a nadie.
Eso, mi estimado, es debate barato (cómo me encanta esa palabra).
September 18th, 2007 at 12:49 am
@Jrknigth
Identificarse con los valores culturales que definen nuestro país. Cuales precisamente son esos esos valores es un rollo al que no pienso adentrarme.
September 18th, 2007 at 10:03 am
“Eso, mi estimado, es debate barato (cómo me encanta esa palabra)”
qué palabra, ¿debate o barato?
xD
Saludos
September 18th, 2007 at 10:48 am
Mi querido Master Zen:
Puedo mencionar varios paises que tienen mas recursos y que la han regado.
Ahi tienes a Rusia. Colombia. Argentina. Brasil…..
Rusia es un caso emblemático: es terrible nunca alcanzar el desarrollo, pero es mas terrible
alcanzar el desarrollo y despues perderlo. Si MZ, le podemos hechar la culpa a los neoliberalosos
rusos. Gracias a Dios esta Putin.
No se MZ, tu diatriba me suena mucho a los azotajes que se daban los antiguos romanos cuando
veian a su Imperio en problemas y le echaban la culpa a la moral de los ciudadanos. Hasta Gibbons se aventó la puntada de que la culpa de que el Imperio Romano se fuera al carajo fue por venerar mucho al mismisimo Jebus.
Con todo y Calígula, duraron mil años. ¿Que otro pueblo/pais/estado puede decir lo mismo?
Asi es MZ, no todos entendemos el patriotismo de la misma manera. Solo pregunta en los Balcanes como entienden bien eso del “patriotismo”. En el siglo XIX se patriota significaba irte
de leva rapidito y de buen modo. En el siglo XX significaba “hacer patria”: tener muchos hijos -no joke- votar por el PRI y creerle al gobierno. Falta la definicion del siglo XIX.
Fuera de esos cliches chauvinistas, siempre han habido personas interesadas en preservar un mundo, una sociedad, una cultura. El Imperio Romano no fue lo que era sin generales ambiciosos y patanes pero completamente concientes de la época que les tocaba. Mexico simplemente no seria un estado moderno sin los liberales juaristas. Esa herencia todavia irrita a los derechosos y braguetas persignadas. Claro, hay influencias externas pero ¿que seria de esta especie de pais si Juarez se hubiera rendido? Solo hay que ver hacia el sur para darte cuenta de las cosas que nos hubieran esperado.
¿Esos son los patriotas que buscas mi querido Mz? Por que de esos siempre hay. Solo que siempre son muy poquitos y no siempre ganan. Deal with it. Y a juzgar por lo que he visto,
creo que aun es buena idea que exista algo como México. Y al parecer 50% del pais piensa lo mismo.
Lo demas, son azotajes culturosos.
September 18th, 2007 at 4:42 pm
Master Zen 4 Gragrofe -4 (o lo que es igual, MZ: 8 - G: 0, ya que si lo pones dentro de una ecuación… bueno creo que es claro)
Esto no son números aleatorios, vienen de cada comentario emitido por cada uno, todos los comentarios de Master Zen, apoyan a Master Zen, y casi todos los comentarios de Gragrofe, no sólo no contra-argumentan nada hacia Master Zen, sino que ni siquiera apoyan a Gragrofe mismo (ya que se aferra a decir que lo que dice si tiene que ver con el artículo, de no ser así se apoyaría a si mismo; este comentario lo hago por que por ahí dice: “cedo a nuestro amable publico que confirme o desmienta lo que acabo de decir”), son 6 comentarios en total, de los que concedo 2 a favor de Gragrofe mismo (ojo, a favor de sí mismo, no que contra-argumenten o refuten nada)
Gragrofe tiene un punto, definitivamente no tiene nada que ver con patriotismo (que es el tema del post), sino con republicanismo clásico o liberalismo, pero, no es el punto en este post. Tal vez si Master Zen se encargara de hacer un post con dichos temas, sería más coherente el discurso de Gragrofe, sin embargo no es motivo para considerarlo pariente de WG. (Es decir, me parece que Gragrofe si tiene un punto, pero no tiene nada que ver con lo que aquí se habla, es como discutir acerca de lógica con alguien que te habla de física) Lo que no entiendo es porque invocar una discusión sobre un tema del que no se habla en el post, y no simplemente pasar al tema del post.
@Master Zen:
Ok, ok, lo admito, ahora que lo veo de fuera, veo lo ridículamente innecesario que es hablar de semántica cuando el contenido es claro, vuelvo a admitir mi error, sin embargo lo que a mi me pasó fue creer que no valía la pena discutir el contenido (que sigue pendiente), después de admitir que si vale la pena… bueno el resto no importa y creo está claro. El caso es que comento esto por que por ahí en la discusión me llegó una pedrada (justa al fin, pero me salpicó): “¿Quieres convertir esto en una discusión de semántica? Adelante, también está muy de moda ultimamente, especialmente para la gente que no quiere discutir contenido”.
Sigo posteando por ahí, para ver si obtengo respuesta en otros posts ;)
Ahora que si ya no es de interés debatir, justo cuando le entrábamos al contenido, lo entenderé (pero al menos escribe que no debatirás más, y lo dejo de revisar y sigo leyendo otros posts de por acá), no porque crea que no puedes rebatir, sino porque podría justificar la flojera de seguir en esa discusión, pensando en que se puede volver a caer en lo de la semántica, prometido está que eso se dejó atrás.
Saludos.
September 18th, 2007 at 11:17 pm
@recuerdos
“Puedo mencionar varios paises que tienen mas recursos y que la han regado. Ahi tienes a Rusia. Colombia. Argentina. Brasil….. Rusia es un caso emblemático: es terrible nunca alcanzar el desarrollo, pero es mas terrible alcanzar el desarrollo y despues perderlo. Si MZ, le podemos hechar la culpa a los neoliberalosos rusos. Gracias a Dios esta Putin.”
¿La han regado más que México? No sé. Rusia históricamente ha sido una potencia europea. Fue una superpotencia mundial durante medio siglo. Actualmente es una de las economías con más rápido crecimiento del mundo. De que la han regado la han regado y en más de una ocasión pero si analizas bien la historia te darás cuenta que el poder de rusia sí ha correspondido de mejor manera con su riqueza que nosotros y que la decadencia post-1991 bien podría ser un mero retroceso temporal como van las cosas.
Brasil ha hecho mucho más que nosotros. Nos rebasan en casi todo menos en indicadores sociales y para nuestra desgracia, como van las cosas no sería sorpresa que pronto lo hagan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6993546.stm
Colombia. ¿Huh? Ni remotamente han tenido lo que nosotros tenemos.
Argentina. Se podría hacer el argumento que ningún país el mundo ha tenido tanto y lo ha perdido. Pero eso no fue lo que yo dije con respecto a México.
“No se MZ, tu diatriba me suena mucho a los azotajes que se daban los antiguos romanos cuando veian a su Imperio en problemas y le echaban la culpa a la moral de los ciudadanos.”
Y sin embargo los políticos no llegan en una nave espacial provenientes de Marte, vienen de la ciudadanía. Ten una ciudadanía corrupta e indiferente y se reflejará en su liderazgo. Los problemas de México vienen tanto de arriba como de abajo.
“Asi es MZ, no todos entendemos el patriotismo de la misma manera.”
Efectivamente. He allí la razón de ser de este artículo.
“¿Esos son los patriotas que buscas mi querido Mz? Por que de esos siempre hay. Solo que siempre son muy poquitos y no siempre ganan. Deal with it. Y a juzgar por lo que he visto, creo que aun es buena idea que exista algo como México. Y al parecer 50% del pais piensa lo mismo.”
¿Por qué crees que es una buena idea de que exista un país con tanto potencial perdido, tanta desigualdad y tanta injusticia? La excusa de que es mejor que nada no se me hace particularmente adecuada. Si el “ser” mexicano implica inherentemente tener estos vicios pues mañana mismo me largo. No tenemos que ser así, ni arrastrar nuestros pecados nacionales más de lo que ya hemos hecho. Si eso implica ser otra cosa, no tengamos miedo de serla.
September 19th, 2007 at 10:28 am
Yo soy patriota. Gragrofe ha dado una crítica sensata y completa de los patriotas. Me da gusto encontrar aquí un foro con gente tan inteligente y cultivada. Si quieres contactarme Gragrofe, me encantaría. Estoy en busca de alguien como tú con quien conversar y –quizás- compartir algo más. Suerte y no te dejes impresionar por gente inculta como Master Zen.
September 19th, 2007 at 12:00 pm
Eso si que está bueno. Tal vez encuentre la señorita cultivante el post de: quiero ser emo. Ahí podrá encontrar miles de amiguitos con los que platicar. Está bien que se esté de acuerdo con el uno o el otro, pero calificar de inculto para ganar puntos con un futuro “cyberalgomás”, me parece desesperado; para eso están los chats… ;)
September 19th, 2007 at 12:02 pm
Eso no es lo mejor. Advertencia: les sugiero que si están tomando algo no lo hagan ya que podrían terminar escupiendo el monitor de risa:
Gragrofe: IP - 200.10.244.90
Paloma: IP - 200.10.244.90
Es el mismo guey. ¿Patético no crees?
September 19th, 2007 at 12:08 pm
Jajaja, un caso más de el mismo idiota escribiendo desde la misma ip con personalidades diferentes, intentando así, patéticamente, ganar un argumento o sumar fuerzas a si mismo. Jajajaja, eso es lo más bajo que hay. Ya en mi post del Hi5 tuvimos un mega pwnage de este tipo.
JAJAJAJAJA!!!! Lo mejor de estas situaciones, es que cualquier cosa que diga de ahora en adelante el tal Gargrofe será automáticamente invalidada por esto.
September 19th, 2007 at 12:15 pm
Gracias por la advertencia, de lo contrario mi monitor hubiera sufrido las concecuencias! Bueno, al menos este(os) personaje(s) (gragrofepaloma) provoca(n) grandes carcajadas!
Espero que después de esto vuelva a escribir algo, será de verdad hilarante. En algún comentario expresé que no era motivo para considerarlo familiar de wg, ahora lo corroboro, el otro al menos “argumenta solito” y no necesita cyberalgomás imaginarios para ayudarse, patético, simplemente patético (y no había dicho nada de wg hasta que encontré en un post aquello de que las masas son inteligentes… sigo sin comentar nada aún, solo que es sabida la reputación que tiene por acá). Ahora que si gragrofe continua comentando en otros post (muy improbable), tal vez se gane ser el objeto de burlas número uno del blog! ;)
September 19th, 2007 at 12:50 pm
Sep, no hemos tenido ningún caso de multiplepersonalidadpatética que vuelva a comentar después de haber sido desenmascarado.
September 19th, 2007 at 1:05 pm
No distorsiones lo que dije, Oliveira.
Dije que las masas son inteligentes. Lo cual no significa “cultas” o “muy al tanto de los avances científicos”. Sólo significa (y lo dejé claro desde hace mucho): capaces de aprender bien un oficio o profesión y valerse por sí mismas, sin necesidad de ayudas de la burocracia.
Es de sentido común ¿no?
September 19th, 2007 at 1:36 pm
¿Cuando distorsioné algo? El comentario está claro “las masas son inteligentes”, yo no escribí nada más. Por lo que, si escribo algo literalmente, como tú mismo lo vuelves a escribir, no veo la forma de distorsión.
Sentido común… el menos común de los sentidos (definitivamente no voy a ahondar en este tema).
Además, como dije antes y lo vuelvo a decir, yo no he comentado nada de ti, solo aludí a tu reputación en este blog para decir que Gragrofe es patético, no quiere decir nada de ti, solo de tú reputación, es todo. Y en todo caso lo que escribo es algo a favor tuyo, no hagas que me retracte.
September 19th, 2007 at 2:35 pm
Sí, ya sé que transcribiste literalmente lo que dije, sin una letra de más ni de menos. Pero ¿me crees tonto? ¿Acaso crees que no vi (con mis poderes ultratelepaticooftalmologicocinéticos) la risa sardónica que había en tu rostro?
CÍNICO DESVERGONZADO
September 19th, 2007 at 2:46 pm
Ok ok ok, me retracto por completo… Sí algo dije en algún momento a tu favor.
La única risa que has provocado es al leer este comentario (y no ris jocosa sino burlona), si en algún momento puse “argumentar solito” para darte el beneficio de la duda, ahora se traduce como simple y sencillo sarcasmo. En cuanto a tu pregunta (la primera) creo que no debo responder, tú solo contestarás probablemente en el siguiente comentario. Mi consuelo es pensar que no sobrepasas los 12 años…
September 19th, 2007 at 7:42 pm
Respuesta a 1
Al fin dices algo medianamente inteligente, porque ya no haces usos abusivos de los términos ni cometes falacias, pero otra vez te equivocas en tus conclusiones porque tus premisas son falsas. Me alegra que al fin podamos conversar sobre el fondo y no sobre la forma de tu debate.
Tienes algo de razón en destacar que “el meollo del asunto es la inherente contradicción del patriota y su deseo por el desarrollo y el progreso”. Digo “algo” porque es cierto que el patriotismo pertenece a un sistema filosófico (el republicanismo) para el que el desarrollo y el progreso no son cosas importantes. Sin embargo, tu crítica está dirigida a los patriotas que confunden ideas republicanas con ideas modernas y creo que esa no es el meollo del asunto).
Ahora bien. En lo que dices de “ser patriota es simplemente exaltar las virtudes de la patria pero no necesariamente conlleva a ser mejores ciudadanos (lo cual es el objetivo del republicanismo)” estás contradiciendo una idea republicana. Como ya te dije, Maquiavelo afirmó que la guerra es la mejor manera de crear buenos ciudadanos y ya te dije que el patriotismo tiene la misma lógica. Aquí puede haber dos interpretaciones: O tú estas confundiendo los conceptos de “buen ciudadano” para un republicano y un moderno, o tú estás haciendo una crítica a mi afirmación de que la guerra y el patriotismo tienen el mismo efecto de crear buenos ciudadanos (como lo entienden los republicanos).
Cuando dices “por lo tanto a mi juicio es una virtud cívica por si sola inútil y que mal empleada lleva a efectos incluso negativos a la patria (apoyar una guerra perjudicial por ejemplo, o ignorar defectos de la patria que es lo que señalé en el artículo)”, la conjunción “por lo tanto” está mal porque lo que dices no se sigue inmediatamente de lo que está antes. Ignorando ese error, lo que pones parece un argumento medianamente aceptable en contra de la virtud, sin embargo insisto en que las cosas de las que te quejas son valoradas de una manera distinta en los dos sistemas. Aquí tendrías que hacer una de dos cosas: o desarrollas una discusión sobre qué serían “guerras perjudiciales” y “defectos de la patria” bajo un sistema republicano y luego criticas los casos que encuentres de eso desde una perspectiva republicana; o haces una crítica consistente a los principios del republicanismo. No puedes juzgar ideas republicanas en términos modernos.
En mi opinión, eso es exactamente lo que haces. Estás confundiendo los conceptos de “buen ciudadano” y haciendo juicios sobre las ideas republicanas usando criterios modernos. Tengo esta impresión porque cometes varios errores.
Tu pregunta “si eres un patriota, ¿prefieres que tu país progrese o retroceda? ¿Prefieres que se desarrolle o que se empobrezca?” no tiene sentido. Un patriota, por definición, no está interesado en conceptos como progreso y desarrollo, porque esos conceptos son ajenos a su sistema filosófico. De nuevo, estás criticando a los patriotas inconsistentes o estás mezclando unos conceptos del republicanismo con otros de la modernidad.
Cuando preguntas “¿Qué gana la patria con alguien que simplemente exalta sus virtudes sin producir un efecto positivo tangible?” tendrías que explicar qué entiendes por “efecto positivo”, porque los republicanos de verdad creen que hay cosas buenas.
Cuando dices “ser ciudadanos responsables, honestos, trabajadores, bien comportados etc. dificilmente podría empeorar a una sociedad. Y francamente dudo que los antiguos griegos y romanos pensaron en la virtud cívica como otra cosa que no fuera conduciva a la buena gobernabilidad de sus sociedad, por ende, a su propio desarrollo.” Cometes el error de pensar que los griegos pensaban en cosas como “desarrollo”. También estás confundiendo qué sería “empeorar” para un republicano y para un moderno (Pista: el republicano no piensa en la economía).
Luego me dices “te quivocas al intentar plantear que una de las dos ideologías es superior a la otra”. Eres tú el que hace eso, pero me dejas esperando los argumentos de tu crítica a las ideas republicanas.
Respuesta a 2.
Creo que confundes mi reclamo por una buena argumentación (en términos lógicos) con mi reclamo por una crítica bien fundamentada a los juicios de valor del republicanismo (una crítica a qué es el bien para los republicanos). No me citas y no entiendo el contexto, pero me excuso por el equívoco.
Respuesta a 3
Insisto en que tus argumentos históricos no vienen al caso si no haces una crítica a las bases del republicanismo. Tanto los republicanos como los modernos hacen juicios distintos sobre la historia, pero no puedes juzgar los juicios republicanos en términos modernos sin antes hacer una buena crítica a las ideas republicanas.
Si después de pensar en esto insistes en que me detenga a analizar tu visión histórica, lo haré.
Respuesta a 4.
Dices que “Cualquier cantidad de ideologías no-republicanas tal como el nacionalismo y la monarquía han adoptado el patriotismo cuando les conviene: el patriotismo tiene sentido para cualquier ideología que busque legitimarse por ese medio”.
Te recuerdo que la monarquía no es una ideología, sino una forma de gobierno. Si a lo que te referías era a las monarquías de la antigüedad o a las del Ancien Régime, me temo que te equivocas, porque ambas están completamente relacionadas con el republicanismo.
Respecto al nacionalismo, no me queda claro que sea una ideología no-republicana. ¿puedes demostrar eso?
Respuesta a 5
A) Ya respondí esto en RESPUESTA A 1
B) Yo cuestiono “tu idea de patriotismo” porque me parece que es contradictoria. Dices que tiene algo que ver con contribuir al progreso o no obstruirlo y también afirmas que contribuir tiene que ver con actuar sin ir en contra del bien común de la patria.
Actuar en contra del bien común y buscar el progreso son cosas contradictorias, porque lo segundo sólo se puede lograr si cada quien actúa a favor de su bien personal. Imagino que lo que pasa es que tú crees que se puede incluir al progreso como parte del bien común, pero eso es muy tramposo, porque entonces redefines a la virtud republicana (poner el bien común por encima del bien personal) y la aplicas a cosas que en la terminología moderna ya tienen nombre (defender el auto-interés para obtener progreso). Luego, como la virtud republicana ya no tiene nada que ver con el concepto original, puedes fácilmente redefinir cosas relacionadas con ella, como el patriotismo o el republicanismo mismo.
Otra opción sería que tú no entiendas cómo funciona el mecanismo del autointerés y el progreso. Pero no creo esto, sería muy ingenuo de tu parte.
Si me das el poder de decidir qué términos debes usar, yo creo que deberías usar los modernos. Así podrías ver que no se pueden comparar peras con manzanas (o patriotismo con auto-interés).
September 19th, 2007 at 7:46 pm
De lo de las direcciones IP.
Escribo desde el laboratorio de cómputo de mi universidad. Yo me reía de los errores lógicos de MasterZen y mis amigos me preguntaron por qué. Dos de ellos decidieron escribir sus propios posts después de que vieron las cosas que escribió.
De nuevo fue una falacia la que los llevó a concluir que yo sería tan patético como para inventarme varias personalidades. Mal por ustedes.
September 19th, 2007 at 8:25 pm
No se ustedes, pero yo extraño los post del Piranha! jajaja.
September 19th, 2007 at 11:56 pm
¡Este tipo de verdad es hilarante!
Primero escribe toda una “cátedra” (sarcasmo) del republicanismo y el modernismo, en el que ya se insistió que no tienen nada que ver con el tema del post, pero necio el tipo, se aferra a que sí tiene que ver y lo único que provoca es risa.
Segundo, de verdad no sé da cuenta, pero cuando se leen sus comentarios y los del autor no hay ninguna conexión entre uno y otro.
Tercero, en un intento desesperado se suma aliados imaginarios y cuando se le descubre, suma más aliados imaginarios diciendo que mal por nosotros!
Por si no ha quedado claro ninguno de los tres puntos, una analogía al lcance de todos:
Autor:
Las manzanas son rojas son más grandes que las amarillas.
Tipo x:
Hay una falacia en tu argumento, por que los árboles por definición…(comentario larguísimo sin objeto)
Autor:
¿Qué demonios tienen que ver los árboles con las manzanas? Si el tema del post es que las manzanas rojas son más grandes que las amarillas!
Tipo x:
¿Pues que no es evidente? El árbol (entre ellos el manzano) es la semilla de t… (comentario larguísimo sin objeto)
Autor:
¿Huh? Ok, entiendo lo que dices, pero no tiene que ver con lo que digo en el post, en fin si tuviera que ver… (se refuta el comentario larguísimo sin objeto) pero hasta ahí, por que no le dejas de dar vueltas a lo que pregunto y respondes directamente: “yo creo que las manzanas amarillas son más grandes que las rojas porque…” y te dejas de tonterías!
Tipa x: (guiño, guiño)
Te amo tipo X!! eres lo máximo, ignora al autor y hagamos cyberloquequieras!
Autor:
Jajaja tipo x y tipa x son la misma persona!
Tipo x:
Los árboles históricamente… (una vez más rodeando el tema y sin refutar nada, y peor, en el mismo tema que no tiene que ver, con comentario kilométrico acerca de lo mismo). Pero bueno, mis “amigos” y yo creemos que eres muy tonto, sí, muy tonto, es más mis amigos hasta escribieron lo tonto que en todos sus post (de los cuales no puedo probar su existencia, sino, evidentemente pondría ligas)
Y por cierto! No es que yo mismo haya creado a tipa x para sumarme aliados, es que uso el laboratorio de computo de mi escuela (en el que hay al menos 10 computadoras), y CASUALMENTE otra persona (mujer sumamente atractiva deseante de complacer todos mis placeres sexuales) se sentó en la misma computadora que yo al día siguiente en la mañana, leyo todo el post y estuvo CASUALMENTE de acuerdo con que yo soy Dios y el autor es un supertonto; y ahora como es lógico quiere tener cybertodo conmigo; yo no soy culpable de que las chicas más lindas estén de acuerdo conmigo, sobre todo una que CASUALMENTE nunca había escrito nada en este blog, y que CASUALMENTE no volverá a escribir. Haya ustedes si piensan que tengo amigos imaginarios, trastorno Multifásico de la personalidad, esquizofrenia, u otros trastornos. Que mal por ustedes.
Tipo x:
Ah pero eso sí, probablemente argumentaré que la que escribió era amiga mía y la lleve a la misma computadora en la que yo estaba sentado. A la mañana siguiente la hice despertarse temprano, leer todo el blog, estar de acuerdo conmigo y que escribiera: “contáctame” cyberculto, para que “quizás” hagamos otras cosas, para tirarme una indirecta y después nos fuéramos al hotel.
Tipa x:
Y quiero aclarar que yo no soy tipo x, es más si checan mi IP ahora se darán cuenta que estoy en la casa de un amigo y no en la compu desde donde escribí mis últimos comentarios, ups digo mi último comentario. Sigue en pie lo de conocerte tipo x, eres lo máximo, te amo de corazón (soy emo, pero mi pecado musical es Belinda).
Tipo x:
Gracias tipa x, después te llamo.
Probablemente argumentaré alguna otra estupidez en el colmo de mi desesperación, después argumentaré que todo lo que dicen es una falacia y que no usan su lógica, que es evidente mis amigos y yo si usamos.
En fin, creo que es claro.
Como comentaba hace poco, te has convertido en el objeto número uno de burlas, de este post. (Felicidades, puedes ir presumirle a tus “amigos” que eres el número uno en algo)
September 20th, 2007 at 12:09 am
Como tampoco será posible explicar como diablos es que Gragrofe está en el laboratorio de computo de su escuela escibiendo a este post a las 12:30 am, jajaja, simplemente patético.
September 20th, 2007 at 12:53 am
Lo más patético es tener amigos llamados Paloma…
September 20th, 2007 at 5:04 pm
De verdad que es inútil hablar con Master Zen. Dice que es patético “que sea el mismo wey” y ni siquiera se toma la molestia de pensar un poquito más antes de burlarse. Para tu información, que sea el mismo IP no es una prueba contundente de que sea la misma persona. Sin embargo, me parece normal de tu parte que se burle de algo así sin conocer más de la causa, pero a fin de cuentas, de eso se trata su blog, ¿no?
Hasta atacando el pseudónimo…
Supongo que no tiene sentido perder el tiempo explicando más cosas. Ni siquiera creo que Gragrofe debería hacerlo. Y en cuanto a Oliveira, debería revisar un poco más a fondo los diferentes post, comparados con la hora y los IP.
September 20th, 2007 at 5:53 pm
Què buena ortografìa tienes, Paloma. Todo impecable, como Gragrofe. Bueno, casi impecable, porque tienes un pequeño error: ‘Máster’ lleva acento… mira, què curioso, también Gragrofe comete el mismo error. Deben ser almas gemelas.
Y la sintaxis… impecable. Igualita que la de Gragrofe.
Oye, y si son DOS (y no uno y el mismo), y si ademàs escriben en la misma compu, ¿por què quieres contactarlo por medio de un foro? Pues ahì està junto a ti, ¿no lo ves? ¿No crees que todo serìa más rápido si le hablas directamente?
Y por cierto, estoy intrigadìsimo, ¿qué es ese “algo más” que estás dispuesta a compartir?
Me too, chula. También estoy dispuesto a compartir “algo más”. Pero antes quiero ver tu foto. No vaya a ser que tengas bigotes…
September 20th, 2007 at 7:01 pm
WG, por primera vez en la vida has hecho un argumento mucho mejor que MZ y que todos los que respondieron en este post. De tanta palabrería, risa, risa, palabrería y risa, lograste dar en el clavo. ¿CÓMO CHINGADOS NO ME DI CUENTA DEL DETALLE DE “Si quieres contactarme Gragrofe, me encantaría.”?
NO NO NO…
Ahora sí, a partir de ahorita, si vuelve a postear el Tipo X, consideraré que el blog de MZ se encuentra en otra categoría.. la cómica involuntaria.
September 20th, 2007 at 7:19 pm
Confieso que primero leo los comentarios antes del post. Una práctica bastante divertida, se la recomiendo a todos.
Mi opinión con respecto al post:
Concuerdo en casi todo con MZ. El casi no incluye la poca crítica que se hace a la “oposición”. No creo que sea autocensura de MZ, sino que enfoca sus fuerzas y argumentos a criticar lo que realmente está minando al país. Sin embargo, creo que hace falta meternos más al pensamiento de izquierda u “oposición” sin temor a ser llamados traidores/”antipejes” o “rojillos/pejefans”.
¿Por qué hablar más de izquierda?
Porque para muchos ya nos quedó claro que en la actual política económica no queda ni un gramo rescatable. Centrémonos mejor en lo que realmente puede sacarnos del hoyo: Izquierda; sí Izquierda. Los quiénes, cómos y porqués de las ideologías y sistemas progresistas debieran ser el debate. Necesitamos manos levantadas con ideas y propuestas que ya partan desde ahí. No creo que la transición entre lo Neoliberal y los SocialDemócrata/Progresista deba partir de una a otra respectivamente. No sucede de la noche a la mañana, pero tampoco toma años el darse cuenta (en lo personal tardé unos pocos meses en 2006) y aplicar esas “nuevas” propuestas desde abajo.
Cuando me preguntan si soy patriota, contesto un “sí, pero…”
Preguntemos ahora, “¿Qué haces tú por mejorar tu país?”
Yo contesto, ahora, de manera propositiva, “Haciendo de mi vida diaria una práctica progresista”.
September 21st, 2007 at 12:21 am
“Al fin dices algo medianamente inteligente, porque ya no haces usos abusivos de los términos ni cometes falacias, pero otra vez te equivocas en tus conclusiones porque tus premisas son falsas. Me alegra que al fin podamos conversar sobre el fondo y no sobre la forma de tu debate.”
¡LOL! Me encanta como todavía tiene el cinismo y la soberbia de creer (o más bien dar la finta de) que sigue manejando el debate. Nada como alguien ahogándose en su propia tina de baño.
En fin, tristemente me largo por 3 días para un fin de semana de mujeres y alcohol (y bien merecido, ya les contaré la semana que viene por qué… a mis detractores les dará un infarto) así que hasta el lunes continuaré con este intercambio fútil con Gragrofe o Paloma o como se llame él o ella.
September 21st, 2007 at 3:43 pm
Master Zen convenientemente se va el fin de semana a poner en práctica su idea de ser un buen ciudadano. No lo malinterpretemos. Después de todo, invertir tiempo en mujeres y dinero en alcohol puede servir para el progreso de este país (Desde luego, desde una perspectiva puramente moderna. Zen es completamente congruente con esta ideología).
Como él ya no va a poder contestar, pediré a Oliveira –quien compra completito el argumento de Master Zen— que responda a lo que escribí en mi post anterior bajo el título “RESPUESTA A 5”. Cito:
“Yo cuestiono “tu idea de patriotismo” porque me parece que es contradictoria. Dices que tiene algo que ver con contribuir al progreso o no obstruirlo y también afirmas que contribuir tiene que ver con actuar sin ir en contra del bien común de la patria.
Actuar en contra del bien común y buscar el progreso son cosas contradictorias, porque lo segundo sólo se puede lograr si cada quien actúa a favor de su bien personal. Imagino que lo que pasa es que tú crees que se puede incluir al progreso como parte del bien común, pero eso es muy tramposo, porque entonces redefines a la virtud republicana (poner el bien común por encima del bien personal) y la aplicas a cosas que en la terminología moderna ya tienen nombre (defender el auto-interés para obtener progreso). Luego, como la virtud republicana ya no tiene nada que ver con el concepto original, puedes fácilmente redefinir cosas relacionadas con ella, como el patriotismo o el republicanismo mismo.
Otra opción [para explicar este error] sería que tú no entiendas cómo funciona el mecanismo del autointerés y el progreso. Pero no creo esto, sería muy ingenuo de tu parte.
Si me das el poder de decidir qué términos debes usar, yo creo que deberías usar los modernos. Así podrías ver que no se pueden comparar peras con manzanas (o patriotismo con auto-interés).”
Dado que Olveira está convencidísimo de que Zen compara “manzanas rojas con manzanas amarillas” y descalifica toda mi discusión como algo innecesario e hilarante, creo que Olveira debe responder a mi afirmación de que Zen usa los términos de forma tramposa y de que su discusión está mal planteada.
Olveira: Lo que cité estaba dirigido a Zen, pero tú compraste su argumento completito y en su ausencia, tendrás que ser tú el que lo responda.
September 21st, 2007 at 4:59 pm
Sobre el tema de las direcciones IP.
No vale la pena responder a sus ridículas (falaces) insinuaciones, porque no puedo probar que yo no hice algo (es lógicamente imposible). Sin embargo, demostraré que sus “super pruebas positivas que demuestran que Gragrofe tiene personalidades múltiples” son ilógicas.
Para eso, primero voy a escribir sus argumentos completos y luego presentaré contra-argumentos que demuestran la falsedad de sus premisas.
Argumento 1:
Principio general: “Si dos posts provienen de la misma dirección IP, SEGURAMENTE fueron hechos por la misma persona”
Hecho particular: “TODOS los posts de Gragrofe y Paloma fueron hechos desde la misma dirección IP”
Conclusión: “Gragrofe y Paloma son la misma persona”
Comentarios: Es un bonito silogismo el que ustedes hacen, pero me temo que su principio general es falso. Un contrafactual es que la gente que escribe desde dos computadoras en la misma red tiene las mismas direcciones IP, por lo que dos personas podrían escribir con la misma IP y no ser la misma persona. Si ustedes no saben de redes, no usen argumentos que tienen que ver con ellas.
Por otro lado, es falso que TODOS los nuestros posts provengan de la misma dirección. La información selectiva (la mentira) de Master Zen los llevó a pensar eso.
Argumento número dos:
Premisa general: “No existen dos personas con buena ortografía y capacidad de redacción, mucho menos si van en la misma universidad.”
Hecho particular 1: “Gragrofe y Paloma tienen buena ortografía y redactan bien.”
Hecho particular 2: “Gragrofe dice que él y Paloma van en la misma universidad.”
Conclusión: “Gragrofe y Paloma son la misma persona”.
Comentarios. Es obvio que dos personas pueden escribir bien y se puede pensar que es probable que dos personas que van en la misma universidad (especialmente si van en una buena universidad) escriban bien.
Lo más que podrían lograr sería una “duda razonable” en mi contra después de esforzarse por demostrar que hay una probabilidad de que sus principios generales sean verdaderos, pero creo que es más fácil “presumir mi inocencia”, dado lo difícil que es convencer a gente inteligente de su duda sin recurrir a falacias.
September 21st, 2007 at 10:14 pm
Gagrofe, yo generalmente me mantengo alejado de los comentarios políticos por que siempre he reconocido que no se casi nada del tema y en realidad no tengo más argumentos que mi sentido común.
Pero aquí hay al menos dos que saben bastante de redes, no puedo afirmar que más que tu, pero tu comentario de que “la gente que escribe desde dos computadoras en la misma red tiene las mismas direcciones IP” me dice que no sabes gran cosa de ellas. En una misma red, dos computadoras no pueden compartir la misma IP y tener salida a internet. Es imposible. Pueden compartir los primeros 3 octetos y de hecho, si están en la misma red, los comparten. Pero el último octeto es el que varía.
También, WordPress, el software bajo el cual funciona este blog, te dice la dirección IP de la cual proviene cada comentario, lo cual es accesible desde el panel de administración. Si MZ dice que un comentario proviene de la misma IP que otro, es demostrable, comprobable y más importante: MZ no tiene por que mentir aquí, es más fácil banear tu IP (o tu rango de IPs) y evitarse la humillación de ser atrapado en una mentira tan baja. Como bien comentas “es falso que TODOS los nuestros (sic) posts (sic) provengan de la misma dirección“, de lo que se deduce que al menos algunos si provienen de la misma IP.
Si consideras eso, y tu intento barato de convencer a los lectores de que dos computadoras en la misma red pueden compartir IP, ya tenemos dos argumentos muy fuertes a favor de que tu y Paloma sean alger egos de una misma persona.
P.D. No sería la primera vez que tenemos un caso de personalidad múltiple, y seguramente no será el último. Realmente, la “duda razonable” está del otro lado.
September 22nd, 2007 at 2:46 am
Esto deja de ser entretenido, pero dado mi insomnio, responderé para combatirlo. Al principio resultó gracioso ver como una persona en el colmo de la desesperación de ganar un argumento se inventó una seguidora x para respaldarse, mucho más lo fue cuando le siguió dando vida para defenderse, pero esto ya es demasiado.
En principio de cuentas, en ningún momento he dicho o dejado implícito que compro el argumento de MasterZen completito, en mi primer comentario dejé explicito que estaba 100% de acuerdo en una parte, en ningún momento dije que estaba 100% de acuerdo con todo lo que argumenta, desde ahí empezamos mal, por lo que (ya que tanto hablas de falacias) tu premisa número uno no es verdadera (”pediré a Oliveira –quien compra completito el argumento de Master Zen…”). Sucede que los demás post que he dejado (aún desde el primero) han sido para decir que me parece triste que una persona dedique su tiempo a tratar de contra-argumentar algo cuando no propone absolutamente nada (además de que el autor está mal), ya los últimos comentarios han sido para señalar lo ridículo de inventarse seguidores imaginarios, con frases como “me gustaría algo más contigo”; luego, te aferras a darle vida a ese alter ego, y probablemente tomaste la precaución de usar otra computadora para que saliera un IP diferente (sería mucho más patético, y no puedo comprobarlo porque yo no tengo acceso de ninguna manera a las claves IP como sugieres, ah perdón, como sugiere paloma). En fin, eso no importa, lo que es claro es que no se merece ningún respeto intelectual (o de cualquier clase), una persona que de verdad piensa que convencerá a cualquiera en este blog que no hizo semejante tontería (ok todos nos equivocamos, pero seguir con una mentira tan escasa de razón, cuando ya se es descubierto, pensando en que se va a convencer a quien sea de que no es una mentira… por favor!). Según tú, “No vale la pena responder a sus ridículas (falaces) insinuaciones, porque no puedo probar que yo no hice algo (es lógicamente imposible). Sin embargo, demostraré que sus “super pruebas positivas que demuestran que Gragrofe tiene personalidades múltiples” son ilógicas.” Y ni cuenta te das de que te contradices en las primeras líneas; es decir, creo que es lógicamente imposible comprobar que no hice “x”, sin embargo demostraré que lo que dicen es ilógico; por lo que, si demuestras que las acusaciones son ilógicas entonces no necesitas probar que no hiciste “x”, pero resulta que si no necesitaras probar que no hiciste “x” no hubieras inventado el primero de tus pretextos, simplemente o lo ignoras o preguntas a que se refiere el autor del comentario. Es evidente que no sabes mucho de redes, yo no soy un experto, pero con lo poco que sé el IP es la huella digital de la computadora:
http://web.uservers.net/soporte/docview.php?articulo=59,
eso no quiere decir que sean la misma persona, quiere decir que si dos comentarios vienen del mismo IP es de la misma computadora; tu primer alegato: “es que escribo desde el laboratorio de mi escuela” mi primera burla: ¿cómo explicas que una persona que no te conoce, que va casualmente en tu universidad, que no escribe para este post, se lo encuentra casualmente en la misma computadora donde tu escribiste para apoyar tu comentario?, Jung se quedaría asombrado, esto va más allá de la sincronicidad (sarcasmo); pero en lugar de contestar esto, sales con que lo de los IP está mal; por otro lado, dices aquello de la ortografía refutando otro comentario, de la manera más necia que se me pudo haber ocurrido, diciendo que si van en la misma universidad, probablemente tienen el mismo tipo de sintaxis y ortografía. Ya que te gusta tanto la lógica, y hablas tanto de falacias:
Tipo X tiene buena ortografía.
Tipo X va en Y universidad.
Todas las personas que van en la universidad Y tienen buena ortografía.
Creo que es claro que es una falacia (y por favor no me salgas con que no ves la falacia en este silogismo, sino lo único que harás es que se note que tampoco sabes de lógica, siendo que aludes a ella con desesperación), pero en fin. Hay otras muchas dudas en el aire, como por ejemplo; como es que si Paloma (dejo de ingenuidad deliberado) no te conoce y desea conocerte, en lugar de comentar de nuevo para defenderte, no comenta para conocerte, o mejor aún, como sabe “ella” que no todos tus comentarios vienen de una misma dirección IP, o mejor aún, porque piensas que se sabe que todos los cometarios de paloma (2) vienen del mismo IP que los tuyos, porque por ahí dices que es información selectiva ¿no?, cuando el comentario de las IPs fue desde el primer comentario de paloma (que bonito es aludir a los imposibles lógicos a conveniencia ¿no?); en fin, tienes tanta cola que te pisen (o mejor dicho, tanta cola que me sirve de pista de baile) que no vale la pena enumerar las cosas que ya sarcásticamente enumere en aquel comentario donde apareces como tipo x; y a propósito de este comentario, la única intención del mismo era señalar que lo que tu intentas decir no tiene nada que ver (o muy poco si quieres) con lo que MasterZen plantea, y se te ocurre recurrir a una analogía mía (que va completamente en son de burla) para decir que yo creo que MasterZen compara cosas, ¡pero si tú eres el único que compara cosas!; está bien claro: lo que más resalto es que le das la vuelta a dar otra opción de la que da el autor, ya que te parece tan absurda (o “falaz” si quieres), y lo sigues haciendo, una y otra vez. ¡Y ahora, en el colmo de tu soberbia, exiges que yo conteste algo que preguntas partiendo de premisas falsas! (que yo compro lo que dice Zen, etc. etc.)¿Que de verdad crees que voy a contestarte, así nada más porque tú, tipo x con múltiples personalidades y amigos imaginarios, lo dice? Ojalá tuvieras algo mejor que hacer con tu vida, que pedir quimeras, y esperar respuesta.
Bueno, esto ha sido lo suficientemente aburrido para matar mi insomnio :)
September 22nd, 2007 at 1:38 pm
Aquí está la foto de Gragrofe y Paloma, cuando eran chiquitos:
http://www.librodearena.com/myfiles/siameses/siameses.jpg
Ahora entiendo porqué piensan igualito, escriben igualito, y porqué, aunque están tan cerca uno del otro, nunca se han visto ni se conocen.
September 23rd, 2007 at 1:23 am
Ahhh… triste.
Primero, necesitan una clase de redes. Cito de la wikipedia (s.v. Network Address Translation):
“In computer networking, the process of Network Address Translation (NAT, also known as Network Masquerading, Native Address Translation or IP Masquerading) involves re-writing the source and/or destination addresses of IP packets as they pass through a router or firewall. Most systems using NAT do so in order to enable multiple hosts on a private network to access the Internet using a single public IP address (see gateway). Many network administrators find NAT a convenient technique and use it widely”
Ahora al tema del post.
1. Oliveira dice: “se te ocurre recurrir a una analogía mía (que va completamente en son de burla) para decir que yo creo que MasterZen compara cosas, ¡pero si tú eres el único que compara cosas!”
Yo respondo: Tu “analogía en son de burla” comienza con el diálogo “Autor:
Las manzanas son rojas son más grandes que las amarillas”. ESO ES UNA COMPARACIÓN. Yo no te inventé que tú creyeras que Zen hace comparaciones. La manera en la que nos caricaturizas es una muestra de cómo entiendes lo que decimos.
2. Oliveira dice: “está bien claro: lo que más resalto es que le das la vuelta a dar otra opción de la que da el autor, ya que te parece tan absurda (o “falaz” si quieres), y lo sigues haciendo, una y otra vez. ¡Y ahora, en el colmo de tu soberbia, exiges que yo conteste algo que preguntas partiendo de premisas falsas! (que yo compro lo que dice Zen, etc. etc.) ¿Que de verdad crees que voy a contestarte, así nada más porque tú, tipo x con múltiples personalidades y amigos imaginarios, lo dice?”
Yo respondo: Dado que te tomaste la libertad de caricaturizarme, exijo que hagas una crítica más inteligente a mi argumento que un torpe ataque ad hominem. Independientemente de si compras el argumento de Zen o no.
La pregunta para ti ya está hecha en un post anterior. Si estás convencido de que le doy la vuelta a lo que dice Zen, te será muy fácil refutar mi afirmación de que él hace un uso abusivo de los términos que le permite comparar peras con manzanas sin que nadie se dé cuenta.
September 23rd, 2007 at 1:37 am
Por cierto.
Ya veo venir su siguiente mala interpretación de lo que escribí, así que aclaro antes de que se les ocurra.
Escribí: “Dado que te tomaste la libertad de caricaturizarme, exijo que hagas una crítica más inteligente a mi argumento que un torpe ataque ad hominem.”
No estoy diciendo que la caricatura sea un ataque ad hominem. Me refiero a esto que escribió Oliveira:
“¡Y ahora, en el colmo de tu soberbia, exiges que yo conteste algo que preguntas partiendo de premisas falsas! (que yo compro lo que dice Zen, etc. etc.)¿Que de verdad crees que voy a contestarte, así nada más porque tú, tipo x con múltiples personalidades y amigos imaginarios, lo dice?”
September 23rd, 2007 at 2:08 pm
¿Y en que momento demuestras que yo no compre todo el argumento de Master Zen? que, si dejas de lado el sarcasmo, es la premisa de la que parto para preguntarte si crees que te voy a contestar nada más por que tú lo dices.
Ahora por otro lado, demuestra que no es soberbio lo que estás haciendo, exigir por medio de internet que otra persona responda x cuestión (yo no sé si seas soberbio en tu vida en general, aquí no se critica tu vida, sino lo que escribes y las cosas que haces en este blog, es muy diferente) Ahora, demuestra mi ataque ad hominem, porque en ningún momento dije, tipo x es estúpido, propone y, por tanto y es estúipido; yo en ningún momento he desacreditado lo que dices, sino he hecho explícito hasta el cansancio que no tiene nada que ver con el post, y que le sigues dando vueltas a contestar lo que originalmente se plantea (y lo sigues haciendo y lo seguirás haciendo); yo no digo que lo que escribes acerca del post esté mal o sea estúpido, digo que es cuestionable si vale la pena conestarle a alguien que a la primera de malas se inventa un seguidor, y sigue duro y dale, ¿qué se puede esperar en una discusión así? pointless.
Nada más por diversión: Por supuesto que en mi caricaturización si es una comparación, pero así como aludí a manzanas rojas y amarillas, pude aludir a peces, o atúnes o árboles (autor: yo pienso que los peces dorados son bonitos, tipo x:bueno, pero la pecera que los contiene…), vuelvo a insitir, eres el único que comparas. Como a tu conveniencia seleccionas que si contestar y que no, dejaré explícita 2 preguntas que no has contestado:
“1) ¿cómo explicas que una persona que no te conoce, que va casualmente en tu universidad, que no escribe para este post, se lo encuentra casualmente en la misma computadora” (o si quieres en el mismo laboratorio) “donde tu escribiste para apoyar tu comentario?, Jung se quedaría asombrado, esto va más allá de la sincronicidad (sarcasmo); pero en lugar de contestar esto, sales con que lo de los IP está mal; por otro lado, dices aquello de la ortografía refutando otro comentario, de la manera más necia que se me pudo haber ocurrido, diciendo que si van en la misma universidad, probablemente tienen el mismo tipo de sintaxis y ortografía. Ya que te gusta tanto la lógica, y hablas tanto de falacias:
Tipo X tiene buena ortografía.
Tipo X va en Y universidad.
Todas las personas que van en la universidad Y tienen buena ortografía.
Creo que es claro que es una falacia (y por favor no me salgas con que no ves la falacia en este silogismo, sino lo único que harás es que se note que tampoco sabes de lógica, siendo que aludes a ella con desesperación)”
September 23rd, 2007 at 2:11 pm
La segunda se me pasó numerarla, pero es
2)
Tipo X tiene buena ortografía.
Tipo X va en Y universidad.
Todas las personas que van en la universidad Y tienen buena ortografía.
Creo que es claro que es una falacia (y por favor no me salgas con que no ves la falacia en este silogismo, sino lo único que harás es que se note que tampoco sabes de lógica, siendo que aludes a ella con desesperación)
September 23rd, 2007 at 2:22 pm
Por si no es claro aún, si tu argumentas en un principio que yo debo contestar porque compro el argumento completo, ahora no me salgas conque “Independientemente de si compras el argumento de Zen o no.”
September 23rd, 2007 at 7:22 pm
Parece que Oliveira es incapaz de contestar mi pregunta, así como es incapaz de entender argumentos lógicos y de articular un ataque coherente en mi contra.
¿Algún otro admirador de Master Zen que no sea así de torpe y que quiera responder a mi pregunta?
September 23rd, 2007 at 8:09 pm
El único incapaz por aquí has sido tú, desde que empezaste a escribir hasta ahora. No has contestado ni una sola de las preguntas que te he hecho, y cada vez que las eludes más me das la razón, desde el principio escribí que nunca has tocado el punto del post y que sigues sin hacerlo, y aunque lo afirmo una y otra vez, sigues en la misma. Eres ridículo. Entiéndelo de una vez, hace mucho que nadie de este blog te toma en serio.
September 24th, 2007 at 10:48 pm
Les tengo una buena noticia: ya llegué :D
Veo que Gragrofe sigue haciendo el ridículo con todo y sus aires del mejor argumentador desde Cicerón.
Contesto la primera parte:
“Tienes algo de razón en destacar que “el meollo del asunto es la inherente contradicción del patriota y su deseo por el desarrollo y el progreso”. Digo “algo” porque es cierto que el patriotismo pertenece a un sistema filosófico (el republicanismo) para el que el desarrollo y el progreso no son cosas importantes.
Claro que lo son, solo que no es explícito sino implicito. Dudo que un republicano o un patriota deseara que no hubiera desarrollo ni progreso. Incluso si se toma la virtud cívica como un